OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 13 Ноябрь, 2019 22:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Май, 2010 12:48 

Зарегистрирован: Среда, 30 Сентябрь, 2009 14:45
Сообщения: 147
С большим вниманием слежу за дискуссией по семантическому редактору.
И наблюдаю некий разброс подходов - не сходятся участники в том, что
должен этот редактор делать и как быть организован. И посему желающих пойти-туда-незнамо-куда-и-принести-то-незнамо-что не находится.

Думаю, дело в том, что сам по себе редактор - не самоцель. Смысл ему
придает использование в рамках некоторой технологии, которая подразумевается,
но не обсуждается как основа.

Но как может быть изложена технология, которой нет? По-видимому, придется
фантазировать. Таким образом, для начала требуется изложение технологии
работы - фантазийный "Учебник" по программированию на несуществующей IDE.

А уже потом - с картинок учебника - нетрудно будет сделать интерфейс с
пользователем. И прочее и прочее...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Май, 2010 13:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1261
Откуда: Украина, Киев
Да уж, фантазии движут прогресс :roll:
Цитата:
Велимир Хлебников. Радио будущего
Радио будущего - главное дерево сознания - откроет ведение бесконечных задач и объединит человечество. Около главного стана Радио, этого железного замка, где тучи проводов рассыпались точно волосы, наверное, будет начертана пара костей, череп и знакомая надпись: Осторожно, ибо малейшая остановка работы Радио вызвала бы духовный обморок всей страны, временную утрату ею сознания. Радио становится духовным солнцем страны, великим чародеем и чарователем. Вообразим себе главный стан Радио: в воздухе паутина путей, туча молний, то погасающих, то зажигающихся вновь, переносящихся с одного конца здания на другой. Синий шар круглой молнии, висящий в воздухе точно пугливая птица, косо протянутые снасти. Из этой точки земного шара ежесуточно, похожие на весенний пролет птиц, разносятся стаи вестей из жизни духа. В этом потоке молнийных птиц дух будет преобладать над силой, добрый совет над угрозой. Дела художника пера и кисти, открытия художников мысли (Мечников, Эйнштейн), вдруг переносящие человечество к новым берегам...
Велимир Хлебников. Осень 1921
http://www.rvb.ru/hlebnikov/tekst/06teor/272.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Май, 2010 14:48 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3108
Откуда: Астрахань
Виктор О писал(а):
С большим вниманием слежу за дискуссией по семантическому редактору.
И наблюдаю некий разброс подходов - не сходятся участники в том, что
должен этот редактор делать и как быть организован. И посему желающих пойти-туда-незнамо-куда-и-принести-то-незнамо-что не находится.

Думаю, дело в том, что сам по себе редактор - не самоцель. Смысл ему
придает использование в рамках некоторой технологии, которая подразумевается,
но не обсуждается как основа.

Но как может быть изложена технология, которой нет? По-видимому, придется
фантазировать. Таким образом, для начала требуется изложение технологии
работы - фантазийный "Учебник" по программированию на несуществующей IDE.

А уже потом - с картинок учебника - нетрудно будет сделать интерфейс с
пользователем. И прочее и прочее...

Именно. Не просто редактор, а среда. В моем случае - обучающая... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Май, 2010 11:13 

Зарегистрирован: Среда, 30 Сентябрь, 2009 14:45
Сообщения: 147
[quote="Ярослав Романченко"]Да уж, фантазии движут прогресс :roll:
Да, уж. Да, уж.
Если б велеречивый Велемир знал бы, что досточтимое Радио эволюционирует в Большую Свалку Интернета, он бы осторожнее паблиситствовал насчет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Май, 2010 11:20 

Зарегистрирован: Среда, 30 Сентябрь, 2009 14:45
Сообщения: 147
Валерий Лаптев писал(а):
В моем случае - обучающая... :)

И карты в руки - как насчет краткого описания работы с этой будущей средой? Что именно будет делать студент, что он при этом будет приобретать в смысле знания-навыки-умения...

Мне вот - в отличие от Сергея - представляется неправильным отучать студента (и любого человека) писать выражения и заставить его в стиле а ля Аксесс набирать их кликушествуя мышею. Особенно в первом варианте среды. Да и внешний вид таких набранных выражений не вдохновляет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Май, 2010 12:36 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3108
Откуда: Астрахань
Дык никто и не собирается отучать от написания выражений.
Раз уж вопросы пошли об идеологии среды, то постараюсь на следующей неделе в ЖЖ написать более подробно на тему: Чем обучающая среда отличается от профессиональной. Надо же когда-то начинать собственный блог... :) Почему бы не там?
Кроме того, здесь я уже писал где-то некоторые требования - только найти нужно... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Май, 2010 13:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Виктор О писал(а):
Мне вот - в отличие от Сергея - представляется неправильным отучать студента (и любого человека) писать выражения и заставить его в стиле а ля Аксесс набирать их кликушествуя мышею. Особенно в первом варианте среды. Да и внешний вид таких набранных выражений не вдохновляет.


  • Вам нравятся ошибки в набранных выражениях?
  • У Вас плохая компьютерная мышь, нет коврика с гелевой подушкой под запястье, и поэтому тунельный синдром в руке?
  • Вы профессиональная машинистка со слепым десятипальцевым методом?
  • Вы считаете, что крутой программер должен лихо колотить по клавиатуре как в смешных американских фильмах про хакеров?
  • Вы любите вспоминать длинные составные идентификаторы?
  • Вы любите выискивать парные скобки?
  • Вам нравится запоминать порядок следования параметров в функциях?
  • Вы наизусть помните все функции, которые могут встретиться в выражениях, и идентификаторы крупного программного проекта?
  • Вы считаете, что "студент (и любой человек)" с рождения умеет писать выражения?
  • Чем по-Вашему внешний вид набранных с помощью мыши выражений отличается от внешнего вида выражений, набитых с клавиатуры?
  • Вы считаете, что разработчикам семантического редактора больше нечем заняться, кроме как разрабатывать парсер выражений, вместо того, чтобы напрямую вставлять набранное выражение во внутреннее представление?
  • Вы вообще когда-нибудь писали длинные и сложные выражения?
  • Вы считаете корректными в техническом споре аргументы типа "мне представляется неправильным" без малейшего обоснования?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Май, 2010 14:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1261
Откуда: Украина, Киев
Виктор О писал(а):
Да, уж. Да, уж.
Если б велеречивый Велемир знал бы, что досточтимое Радио эволюционирует в Большую Свалку Интернета, он бы осторожнее паблиситствовал насчет.
Свалка - не свалка, а мы вот с Вами посредством её общаемся :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Май, 2010 07:50 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3108
Откуда: Астрахань
Писать выражения - весьма полезная для начинающего программера упражнение. У нас даже есть небольшая обучалка, в которой выражение нарисовано в привычном математическом виде, а студню надо написать его в строчечку - как в программе. Очень поучительная обучалка... :)
И ничего не сделаешь, скобочки надо правильно расставить... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Май, 2010 10:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Писать выражения - весьма полезная для начинающего программера упражнение. У нас даже есть небольшая обучалка, в которой выражение нарисовано в привычном математическом виде, а студню надо написать его в строчечку - как в программе. Очень поучительная обучалка... :)
И ничего не сделаешь, скобочки надо правильно расставить... :)


Валерий, Вас ввели в заблуждение нехорошие люди. :evil: Выражения, набранные в построителе выражений MS Access, выглядят совершенно так же, как выражения в Паскале или Си - они вытянуты в одну строку, без многоэтажных дробей, верхних и нижних индексов и т.п. математического синтаксиса.

Построитель позволяет набрать сложное и длинное выражение очень быстро и без ошибок. :D Быстрота обеспечивается следующими средствами: выбор необходимой функции, переменной или константы из каталога (в том числе "последние использованные"), контекстная справка о функции, шаблоны фактических парамеров, которые пользователь должен заменить на необходимое содержание (например, IIf («expr», «truepart», «falsepart») ). Безошибочность обеспечивается постоянным контролем правильности синтаксиса, включая равенство количества открывающих и закрывающих скобок.

Обязательно посмотрите, как этот построитель работает - Вам понравится. 8)

См. http://office.microsoft.com/ru-ru/acces ... 21049.aspx

Построитель выражений семантического редактора вовсе не обязан выглядеть и работать как построитель выражений MS Access. Главное, чтобы им было удобно пользоваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Май, 2010 12:04 

Зарегистрирован: Понедельник, 05 Июнь, 2006 09:49
Сообщения: 327
Откуда: Ленинград, Емельянов Алексей Николаевич
Относительно построителя Access, не согласен, неудобно, как-то даже не приятно, мысли раздергиваются. Вообще в отношении SQL не видел ни одного удобного построителя, текстом удобнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Май, 2010 16:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Axcel писал(а):
Относительно построителя Access, не согласен, неудобно, как-то даже не приятно, мысли раздергиваются. Вообще в отношении SQL не видел ни одного удобного построителя, текстом удобнее.


Вот, кто реально много не работал в программном продукте, тот торопится его охаить. Причем аргументы всегда такие "технические" и "конкретные": не согласен, неудобно, неприятно, у некоторых даже видите ли "мысли раздергиваются". А когда в программе сотни каскадных запросов разных видов, причем регулярно нужно все кардинально переделывать под новые "хотелки" руководства, то альтернатива одна: либо визуальный построитель и один человеко-день (как в MS Access), либо штат 50 программистов-дармоедов и задержка на несколько недель (как в старых версиях Oracle).

Может хватит поливать всё грязью и троллингом заниматься? Конструктивные мысли есть?

На вопросы любителей текста, которые зовут назад к машинным кодам, отвечать больше не буду. Семантический редактор - это уход от текста, и кто не может расстаться с текстом, тот пусть выбирает себе другую тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Май, 2010 11:12 

Зарегистрирован: Понедельник, 05 Июнь, 2006 09:49
Сообщения: 327
Откуда: Ленинград, Емельянов Алексей Николаевич
Вы ведете себя некорректно. Во первых эта тема не о семантическом редакторе, во всяком случае называется она по другому. Во вторых, что касается SQL построителей, то я описываю свои конкретные впечатления от конкретной работы, а опыт работы с SQL серверами у меня как раз довольно большой. Основная претензия к SQL построителям это именно увод внимания от смысла, переключение его на манипуляции. Возможно людям с определенным психофизиологическим складом это удобно, а мне нет.


Последний раз редактировалось Axcel Воскресенье, 30 Май, 2010 13:33, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Май, 2010 11:31 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4525
Откуда: Россия, Орёл
Axcel писал(а):
Основная претензия к SQL построителям это именно увод внимания от смысла, переключение его на манипуляции. Возможно людям с определенным психофизиологическим складом это удобно, а мне нет.
Согласен на примере MS-Access (других построителей не исп-л).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Май, 2010 19:01 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3108
Откуда: Астрахань
Я тоже немного посмотрел - мне тоже не понравилось.
Но по другим соображениям.
Выражения обычно не бывают большими, поэтому набрать их ручками - нефиг делать. Если же выражение по определению большое, то программист его на автомате разбивает на более мелкие, вводя дополнительные переменные.
Смысла делать сборку выражения с помощью манипулятора я просто не вижу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 31 Май, 2010 00:43 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1434
Валерий Лаптев писал(а):
Я тоже немного посмотрел - мне тоже не понравилось.
Но по другим соображениям.
Выражения обычно не бывают большими, поэтому набрать их ручками - нефиг делать. Если же выражение по определению большое, то программист его на автомате разбивает на более мелкие, вводя дополнительные переменные.
Смысла делать сборку выражения с помощью манипулятора я просто не вижу.

ПРимерно тоже, что и - с объявлениями переменных.
КОгда-то, под влиянием паскаля и оберона, записывал все переменные блоками, группируя их по типам.
Теперь же, не только взял за правило объявлять и инициализировать переменные непосредственно перед первым местом использования по тексту алгоритма, но и (ужос!) каждую переменную объявлять в одной строке, оставляя перед объявлениями переменных пустую строчку для логического выделения. Попробуйте - очень удобно.
Дополнительное удобство было бы, если бы в Си++ можно было вводить переменные, как в Пшоле - дополнительная ясность и "семантика по месту". Ну, и плюс - эстетика с экономией... ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 31 Май, 2010 06:13 

Зарегистрирован: Пятница, 02 Декабрь, 2005 14:35
Сообщения: 190
Откуда: Россия, Томск
Валерий Лаптев писал(а):
У нас даже есть небольшая обучалка, в которой выражение нарисовано в привычном математическом виде, а студню надо написать его в строчечку - как в программе.

А для школьников она может быть полезна? В смысле, не слишком ли нагружена высшей математикой? Надеюсь, она написана на КП в ББ?! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 31 Май, 2010 07:11 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Wlad2 писал(а):
... как в Пшоле ...
Второй раз натыкаюсь на некий Пшол. Что это, Go?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 31 Май, 2010 11:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Wlad2 писал(а):
Си++
Однако, заразную инфекцию по форуму разносите. Сами заболели, теперь других заразите... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 31 Май, 2010 13:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Wlad2 писал(а):
КОгда-то, под влиянием паскаля и оберона, записывал все переменные блоками, группируя их по типам.
Группировать по типам -- это влияние фортрана и ц.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB