OberonCore

Я, разумеется, не могу говорить за Info21.
Но от себя поясню так. Речь не о сериалах и т.п., а как раз о тех случаях, где вроде бы творчество (например, по мотивации человека, по его уверенности в том, что он творит).

Например, большинство программистов ощущают себя творческими людьми и "творят". Только порождение от балды придуманных "новых" вещей (например, незнание базовых схем циклов и методов их формального вывода) там, где нужно применить просто систематический инженерный подход, - это не настоящее творчество. Увы. Потому что, если говорить о той же инженерии, у каждой проблемы есть её суть, основная структура - и обычно одно (конечно, в конкретном контексте работы человека, в балансе целей и т.п.) оптимальное решение, этой структуре соответствующее. И творчество - эту структуру найти. Для ряда задач она уже найдена, и тогда либо нужно использовать имеющийся метод; либо попытаться его (или не его, нужно по приходе к новой проблеме всегда сомневаться, что уже существующий - правильный) ещё раз построить (это полезно, чтобы убедиться в нём, и т.п.; и тоже творчество, конечно, как и, кстати, обучение этому методу - тут творчество "пути прихождения"); либо пытаться "свободно творить", порождая, извините, мусор. Чем и занимается большинство программистов, как и, увы, гуманитариев.
Никакого понятия о дисциплине ума, критическом цикле, как основе для реального творчества, у них не наблюдается. Наблюдается "креатифф", о да
Примерно так.

А разве не правы?

Мы говорили о том, как понять целое. Творчество - это путь к познанию. На портике академии Платона было высечено: "Познай себя". Творчество - это путь к себе через самовыражение. Понимать целое можно через понимание себя. Путь к себе - это Творчество, это само-выражение, это вкладывание Души в свое творение... это Любовь к своей работе.
Надо ли знать инструменты и методы? Не вопрос, конечно, надо. Но это всего лишь средства выражения/объяснения/описания, но не предмет. Без средств выражения невозможно передать то, что видишь, но они (средства выражения) не являются тем, что позволяет видеть. Без средств выражения целое останется "вещью в себе", художник останется маляром (ремесленником)...
Неправильно было бы ставить вопрос, что первично или что важнее: целое или средства его описания. Не владея средствами, мы не сможем передать целое. Но открыв целое, мы можем подобрать наиболее адекватные средства его выражения. Поэтому чрезмерное увлечение какими-то одними средствами (глубокое знание какого-то одного средства), с большой вероятностью приведет однобокому/излишне искаженному/частному отображению целого/общего.

Решений может быть много, в том числе, оптимальных. Все дело в том, что оптимальность зависит от условий (параметров). Оптимальность для одних условий, не будет соответствовать оптимальности для других.

Нет никакого желания спорить с Вами, потому что, считаю, Вы во многом правы в том, что утверждаете (но не в том, с чем спорите).

Может быть, моя позиция будет понятна отсюда:
Во-первых, я подпишусь под многими Вашими словами.
Во-вторых, я Вам скажу, что одним из важных ступеней в своём развитии, как, ну, скажем, созидателя в той области, в которой работаю, я считаю тот переход, когда, кроме названной Вами "романтики" (в которой был убеждён изначально) я перестал пренебрегать деталями, стал придавать значение погружению в конкретный опыт, наблюдению и скармливанию мозгу вот этого "сырья" из частностей (за это спасибо Info21). Я неплохо знаю, как это - увидеть решение сразу. Но и знаю, что именно такое предшествующее "кормление" делает это не просто возможным, а гарантированным. Т.е. имеем желание найти "настоящее решение" и искать его не рассуждениями, а "сразу целиком", начинаем кормить себя опытом, рассматривать его, упорядочивать и ждать - и вот тогда гарантированно это приходит.

В "трудные 90-е" (93 - 96 с перерывами) мне пришлось поработать "финским" строителем (семью надо было кормить). Из этого своего опыта вынес и сформулировал:
Есть две стадии не профессионализма:
На первой стадии человек пытается "изобретать велосипед" когда нужно просто следовать инструкции;
На второй стадии человек пытается следовать инструкции когда нужно "изобретать велосипед" ...

Первую стадию добросовестные люди преодолевают довольно легко, на второй многие застревают ...

Илья, не совсем понимаю, как в программировании можно "пренебрегать деталями"? Возможно имеется ввиду, что "детали" рассматриваются до того, как начать писать программу? Начинающим ведь очень свойственно сразу хвататься писать прогу, не задумываясь о "деталях" - они додумываются в процессе писания.

Откуда взят тезис о "пренебрежении деталями" для меня остается загадкой. Речь в моих сообщениях шла о том, что поняв целое, мы понимаем и суть каждого его элемента. Но придти к пониманию целого через его элементы или частные свойства... вряд ли возможно. Здесь нет пренебрежения частями (элементами/свойствами), просто всему свое время и место.

Гарантировано приходят усталость и старость... В отличие от Вас, я не могу быть уверенным в том, что увижу суть, это всегда шаг в неизвестное. Да, конечно, можно, исходя из текущих представлений, предложить частное решение, взрастить еще одно дерево, которое скроет от нас лес. Да, конечно, можно пойти на поводу учебников по проектированию... собирать и анализировать требования к будущей системе. Только нельзя забывать о том, что этот путь хорош для инженеров, для... перелицовки старого. К пониманию нового таким путем не придешь. Кто такой инженер по своей сути? Изобретатель. А изобретение - это из-обретения, оно возможно тогда, когда обретение уже состоялось... Когда можно давать и получать какие-то гарантии... А я говорил о том, как придти к обретению. К обретению через частности (элементы и свойства) не придешь. Вот и вся разница.

Я не программирование, как персональный процесс; а про более глобальные и долгосрочные процессы.
Например, про мета-задачу получения некоторым коллективом полностью своей технологической инфраструктуры. Я всегда держал в голове эту задачу. Но только с описанным выше переходом стало возможным воплощать её в жизнь. Иначе выходят researches, которые любопытны, но не более... В информатике такого ведь полно. Я вообще стал скептически относиться к понятию "чисто исследования" в прикладных областях. Исследование может быть в естественной науке, как в познании мира. В прикладных отраслях творец должен быть зажат в тиски реальных задач "извне" (желательно - больших и долгосрочных). Иначе - что там исследовать? Придумывать умозрительные конструкции, которых может быть бесконечно много, но ни одна не соответствует структурам реальности?

Да, то, что называют изобретательством, действительно находится на уровне комбинаторики.

Я имею в виду не тот уровень инженерной деятельности. Не уровень собирания из кубиков, а уровень конструирования новых сложных систем.

Изобрести Р-7 было нельзя. И АК. И Су-27. Их надо было создавать. Как раз сверху вниз, системно. Я думаю, что разница понятна.

Да, совершенно согласен!
В этом плане мне понятен и предыдущий тезис " перестал пренебрегать деталями". Объяснить не смогу, но понятно...

Конечно, это частность, но разве там было высечено не что-то вроде "Не геометр да не войдёт"?

Альтшуллера на Вас нет, Илья.
Вот кто пытался преодолеть "метод проб и ошибок" в изобретательстве.

Ходил я вокруг ТРИЗа много раз, не впечатлило.

Алгоритмизация вместо тыка, абсолютизация формы - тоже не выход.

Это как ISO 9000 с СМК. Мёртвые вещи.

Стандартизировать и унифицировать нужно пассивную часть (информационные структуры, фонды проектных материалов, базовые конструктивные схемы и т.п.), а не активную, не процессы. Наоборот, чем больше все стадии процесса интегрированы, запараллелены, основаны на творческом неформальном взаимодействии, тем лучше результат (вот тут недавно выдержки из Грабина "Оружие победы" публиковали; всю книгу почитать тоже интересно). Перестать разделять анализ требований и проект архитектуры, например. Вокруг этого ходят многие (в частности, Басс и Ко, Соммервилл).

А нет противоречия

Другое дело, что "метод проб и ошибок" -- самый мощный всегда, в смысле, дающий последний шанс, на любом уровне

AVC, вы правы. "Познай себя" было у Дельфийского оракула.

Почему их нельзя было изобрести?.. Чем принципиально отличается Су-27 от Су-17, МиГ-29, МиГ-31? Может быть у Су-27 нет фюзеляжа, крыльев, двигателей, хвостового оперения и т.п.? Все это есть? Тогда в чем же принципиальное отличие? Очевидно, что перед новым самолетом были поставлены новые задачи, и были найдены соответствующие решения. Да, для любой задачи может быть найдено множество решений, победит (в идеальном случае) наиболее эффективное. В умении найти наиболее эффективное решение и раскрывается талант инженера. К.Э. Циолковский открыл принцип ракетного (реактивного) двигателя/движения. А вот реактивные двигатели и летательные аппараты, их использующие, сделаны инженерами.
Инженеры создают устройства на известных законах/принципах. От первых прототипов/экземпляров до... последних (пока не будет доведены до предела возможности использования данного закона или принципа). Так поршневая авиация была вытеснена реактивной.
Все эти рассуждения применимы и к другим перечисленным Вами устройствам.
PS. Я ничуть не принижаю заслуг инженеров, но хочу подчеркнуть, что их Творчество отличается от Творчества ученых (что на сегодня не так, поскольку сегодня ученые перевоплотились в инженеров). Соответственно, и требования к ученым и инженерам должны отличаться... принципиально.

alexus, а не соблаговолите ли Вы доложить нам, насколько Вы понимаете работу как Ученых, так и Инженеров

А то, знаете, доставать уже начинают высокопарные рассуждения тех, кто рядом с этим ни разу не стоял
Зато знают, как это все должно быть....

Не соблаговолю.

Ну тогда позвольте мне тоже высказаться на предмет "Куда идем мы с..."
Собственно, главное - почему мы туда идем. Первое из второго автоматически вытекает

Проблема в том, что нас учить начинают люди, предметом не владеющие. Хотя, возможно, и со степенями, и прочей мишурой.
Вот припоминаю педсовет.
Понтов - выше крыши было. А то, что язык программирования предназначен прежде всего для человека - явилось откровением. О чем можно было беседовать с таковыми "педагогами" !!!
Что занимательно, после того, как Иван Кузьмицкий изложил, что у него есть "за плечами" - встречный вопрос остался БЕЗ ОТВЕТА. И, кажется, даже был назван неприличным.
Не улавливаете сходства с вышестоящим постом

Вы думаете, это так только в программировании Да ни чуть
Случилось мне пообщаться с "профессорами" в НГТУ (в наше-то время это называлось НЭТИ, "приводчики" были вроде)
Уверяю Вас, этот народ понятия не имеет, что такое производство !!! Это понятно мне стало через 15 минут беседы. Такие, к примеру, вопросы: как можно написать наладочную инструкцию, до разработки пультового оборудования - беседа инопланетян.
А ведь они "номерные" специальности выпускают - Инженеров.
Но их профессия - Педагог, а не Инженер. И это есть проблема. Главная. И не только у них, думаю...

Вот нас (на физфаке в НГУ) учили именно профессиналы, а не педагоги. С третьего курса, три дня в неделю - практика в НИИ. На пятом - все пять (суббота - церковный день). А в НИИ - профессиональные ученые, а не Педагоги. И, как-то незаметно, отношения "преподаватель/ученик" превращались в отношение к "молодому специалисту". Разницу понимаете ???
Но, увы - это были все-таки только ученые Профессиональных Инженеров они подготовить не могли.
Но мне именно наша схема образования представляется правильной, хотя как ее распространить на другие области (и возможно ли это) - не знаю.

В этом плане, Учитель Илья Ермаков - правильный учитель. Ничего личного: ровно в тот момент, когда он прекратит профессиональную деятельность, и останется только педагогом - я скажу прямо противоположное

Как бы повторю главную мысль: проблема в том, что нас учить начинают люди, предметом не владеющие.
Мы-то, ладно. Мы и послать в нужное место можем. А вот детишек - жалко

Вообще-то ракеты (фейерверки) были ещё у древних китайцев...