OberonCore

Всё это понятно и известно всем, кто знаком с теориями систем и т.п.
Перегибать палку не надо.
Есть и цель (определяемая во многом надсистемой), и структура (организация связей; при этом элементы могут не знать о том, в какую сетку связей они включены), но есть и конкретная субстанция в узлах связей. Выкинуть её и не брать во внимание? = остаться в области только эфемерных фантазий, потеряв ощущение реальности и физ. смысла.

Приснилось?? Так сразу приснилось? Чтобы вот так снилось, надо днём и ночью целенаправленно штурмовать проблему.[/quote]Илья, я опять встряну со своими комментариями IMHO, тут два момента:
1) Сознание комбинаторно крутит вот эти самые огромные количества сырья, и круг замыкается. Чтобы сделать что-то новое, сознание приходится отключать. Вот о чём речь-то!
2) И потом попробуйте обосновать свою новую идею тем, что она приснилась! А ведь у Менделеева не было и не могло быть строгих научных доказательств, кроме ограниченной и неполной эмпирики!

Да? Ну замените в какой-нибудь системе управления цифровой регулятор на аналоговый - что, сразу потеряется ощущение физического смысла? Более того, физический смысл тут вообще выражен дифуром, и частности технической реализации сильно никого не волнуют

В частности, то, что относят в БАК-лабораторию... при поликлинике. Редукционизм - это мировоззрение, философское направление, а анализ - это процесс, осуществляемый в рамках данного мировоззрения.


Ну, обвинять в механистичности Богданова точно не надо. Он в своем мощном труде "Тектология" рассматривает самые разные типы систем: неживые, живые, социальные...
В живой природе части существуют без целого. Семечко отделяется от растения и начинает свою собственную жизнь... Точно также, прорастают ветки срезанные с дерева. И т.д.

"Новое" - оно бывает двух видов: изменение (улучшение) старого или принципиально иное решение. Если речь идет о первом виде, то я соглашусь с Вами, если же о втором (а, именно, о нем в контексте ссылок на Менделеева и шла речь), то уж... не обессудьте.

Вы про какую "палку"?.. Можно подробнее сказать, с чем Вы, зная (общую) теорию систем, несогласны?


Если говорить полно, то правильнее было бы выделять три цели, а не одну. Есть цель, которую закладывает создатель в свое творение, ее можно назвать предназначением элемента. Есть цель элемента, которую закладывает владеющая над-система, исходя из своих собственных задач. И, наконец, может быть цель, которую ставит перед собой элемент (конечно, если он обладает целеполаганием). Я не предлагаю ничего "выкидывать". Речь только о том, что не стоит разбирать целое на части, дабы понять его суть.

Это да, но и сути не узнать, не имея представления о частях. Тому, кто не видит за деревьями леса не станет легче его увидеть, если деревья убрать. Я бы даже сказал, что задача несколько усложняется: без галюциногена уже не обойтись : ). Так что "понимание частностей" (C) - термин довольно скользкий. Что именно под ним понимать?

По-моему Вы и AVC, пользуясь термином "частности", использовали для него разные определения.

Я несогласен с убеждением, что прыжки чистой мысли сразу к решению возможны (статистически значимы, скажем так) без накопления серьёзного опыта. Для непосредственного усмотрения сути проблемы нужно много сырья, не фактического и шаблонного, конечно, а какого-то... опытного, прочувствованного. Природу любого класса задач надо прочувствовать. Для этого ими надо заниматься. Не спеша, эволюционно выращивать своё видение.
Другой вопрос, что если человек не стремится видеть суть задач и решать их принципиально, то никакой опыт ему не поможет, он не будет работать.




Согласен. Только я бы не стал явно выделять создателя... Потому что реальные сложные системы создаются эволюционно уже в процессе применения. Т.е. создателем является вся в целом первая из владеющих надсистем. Потом владелец может поменяться. Тут могут пойти эффекты остаточной детерминированности от первого владельца, и т.п. Плюс я бы вообще строил на систему не одну иерархию, а... дофига, и это слабо сказано ещё. В рамках любого запроса к, скажем так, системному образованию, надсистемой может оказываться та система, которая принимает на себя координацию данного запроса. Т.е. то же руководство компании с точки зрения выполнения компанией некоторой функции может оказаться одной из нижних подсистем, а надсистемой - основной ответственный за эту функцию.

Я не зря привел здесь небольшую задачу.
В отвлечении от решения задач можно что угодно утверждать, а решая (даже совсем простенькие) задачки, можно понаблюдать за ходом собственной мысли и заметить, какую роль играет в мышлении внимание к деталям (и восприятие в целом).

P.S. Ознакомиться с книгой "Как сдвинуть гору Фудзи" можно здесь.
Вдруг приведется проходить собеседование в Microsoft?

Седни в Контакте нашел тему, куда мы с Пятачком идем.
http://vk.com/topic-506073_570140
И понял, что уже не идем, а просто пришли.
Страшно за детей становится.
Вот еще:
Нестандартные версии истории
http://zhurnal.lib.ru/d/druzhinin_g_g/responce.shtml

Можно подумать, мы сами далеко ушли. Рождать перлы способны не только двоечники, но также умные и образованные люди, когда им этого очень хочется:
Интересно, как бы эти утверждения оценили на экзамене?
(Догадываюсь, конечно, что у меня перлов не меньше. )

IMHO, хорошо сказано.

Ваше несогласие вполне понятно и оправдано. Оправдано... если рассуждать с позиции Info21:

Мне показалось, что ваши позиции близки между собой и весьма далеки... от моей. Действительно, много ли творчества в науке?.. А в искусстве?.. По телевизору идут бесконечные сериалы, скроенные по одним лекалам без привлечения фантазии, с бездарной "игрой" актеров, снятые одинаково бездарно. Казалось бы, актерская профессия - одна из самых творческих. Есть возможность лицедействовать, проявлять свою фантазию в бесконечных перевоплощениях... Но!.. Перевоплощаться некогда, надо зарабатывать деньги. А потому, приехали быстро прочитали сцену, улыбнулись, всплакнули (если требуется) переоделись и... на очередную съемку рекламы... Какое же это творчество?.. И правда, нет никакого творчества ни в профессии актера, ни в профессии режиссера. Есть четкий бизнес-план, отступать от которого нельзя, поскольку это грозит выплатой значительных денежных неустоек. Запряглись, поехали...
И глядя на эту камарилью, возникает закономерный вопрос о том, есть ли хоть какая-то область деятельности человека, где (пока еще) есть творчество не на 0.1%... а по полной программе?.. И... невольно приходишь к выводу, что таких областей, увы, нет... И прав Info21 в той же науке творчества осталось на 0.1 %...
Но, с другой стороны, есть ощущение какой-то несуразности... Может быть, как обычно, мы отошли от рассмотрения сути и перешли к рассмотрению частностей. Может быть мы снова "за горами не видим леса"?.. Может быть творчество, это не прерогатива профессии, отрасли, но Человека?.. Может быть творческие личности собрались и создали творческий коллектив (актеров, ученых, инженеров...), а мы просто решили, что творчество это элемент профессии этих людей?.. Другими словами, может быть мы понятие Творчества Человека (Творческой Личности) заменили его проекцией творчества на специальность этого человека?..
И посмотрите, как меняется высказывание Info21: "Творчество это даже среди самой разученых ученых от силы 0.1%. Остальные -- ремесленники. У которых должна быть хорошо поставлена техника". И это, на мой взгляд, совершенно справедливо (в отличие от исходного высказывания), сегодня действительно ученых-Творцов 0.1% от общего количества ученых...
Но тогда получается, что нет творческих профессий, есть творческие люди, и они есть (могут быть) в любой профессии, будь то дворник или ученый. Дело не в профессии, а в отношении к работе. К которой можно относится творчески, с душой, с любовью, а можно, как... Помните, у К. Ваншенкина стихотворение "Надпись, высеченная на скале":

Вот так, в один ряд Любовь, Работа, Женщина... Есть хорошие выражения: "вкладывать в работу душу", "любить свое дело".

И вот теперь можно ответить на Ваши возражения.
Да, Вы правы, надо долго и упорно "шлифовать свою технику", врабатываться в предметную область, осваивать инструменты. Это трудно, это рутина... от этого не уйти, если... нет Творчества, если не умеем вкладывать Душу, если работа - это способ зарабатывать на "хлеб насущный", а не способ самореализации. Однако... вспомните великое произведение "Моцарт и Сальери" А.С Пушкина:
Почувствуйте, как перекликаются Ваши слова со словами Сальери (по версии А.С. Пушкина)... Но ведь есть и Моцарт, которому все дается без труда, легко, играючи... Есть человек, который не променял божий дар Творца, на искусное ремесло...
Если спортсмен или работяга перестает тренироваться, заниматься своей работой, его мышцы, тело атрофируется. Если человек перестает Творить, вкладывать Душу в свою работу, его Душа атрофируется... точно также, как мышцы спортсмена, прекратившего тренировки. Мы живем в бездушии и порождаем бездуховность...
Просьба у меня есть... Если после долгих трудов испытав радость от победы на проблемой, от освоения нового инструмента или метода, от преодоления себя... встретите Моцарта... не убивайте его. Да, он самим своим существованием противоречит Вашему мировоззрению, да, он постигает Нечто, что выворачивает сознание наизнанку... да, он не идет "эволюционным путем". Но он дает всем нам шанс...

"... он мой..." (c) "Белое солнце пустыни"
Это мне напоминает "Театр" Сомерсета Моэма (моего любимого писателя в юности): Джулия Ламберт, "убивая" карьеру Эвис Крайтон, является в серебристом платье, уходит вглубь сцены и "жестом фокусника достает" красный платок. Ну и, понятно, "зрители не могли оторвать глаз от этого алого пятна".
Разве мы говорили о "творчестве"?
До сих пор уважаемый alexus проповедовал, что высокий ум должен пренебрегать деталями. А это ведет прямиком как раз к догматизму и пустой схоластике. Если это кажется неочевидным, приведу такую параллель: Шерлок Холмс должен был бы пренебречь такой "частностью", что собака не лаяла.
Что касается "творчества", то все не так скверно. Его полно, например, в рекламе. Очень высокий процент "творческих людей". Тепло нам от этого?
До середины XIX века в шахматах процветала романтическая школа; считалось, что великие маэстро высекают комбинации исключительно посредством личной гениальности. Потом были Морфи, Стейниц (шахматный аналог Гегеля, Дарвина и Маркса ), и представление о творчестве в шахматах значительно изменилось.

Да ладно вам! Творчество - оно везде и всегда! "Лишь бы человек был хороший" (с)
Уровень творчества разный. То, что для моих студентов-программистов - творчество, то для меня давно рутина.
Инфо21 прав в одном: чем выше уровень техники, тем выше уровень творчества. Ньютон и Лейбниц не смогли бы придумать дифференциальное исчисление, если бы не владели высочайшей математической техникой.

И так в любом деле. А вот подходить творчески или стандартно - целиком зависит от человека.
Если о программировании, то в силу молодости этой деятельности в ней еще не выработаны стандартные технические элементы (как у музыкантов, например), которые просто надо "долбить", которым нужно "учиться, учиться и учиться". Так, только наметочки.

В этом не приходится сомневаться...
Угу...
"Дорогая Якобина, ты же меня знаешь: когда меня режут, я терплю, но когда дополняют, становится нестерпимо" (Г. Горин "Тот самый Мюнхаузен").
"Высокий ум" не должен пренебрегать деталями, "высокий ум" не должен погружаться в детали, пока не понято целое... Сие пожелание исходит от теории систем... Ферштейн?..

Высокий ум должен погрузиться в детали, а затем выплыть и воспарить вверх, чтобы понять целое.
Андерстенд?

Мюнхаузен, безусловно, -- персонаж, известный своей честностью.
Проблема в том, что заранее неизвестно, надо погружаться в те или иные детали, или не надо. В этом состоит проблема именно творческого мышления (в отличие, скажем, от рутинного дизайна -- там и правда допустимо смотреть на предмет "сверху вниз").
Даже в самых ранних исследованиях (вроде книги Вертхаймера "Продуктивное мышление") отмечалась эта особенность (переструктурирование гештальта, т.е. -- целого).
Из недавних исследований -- книга Перкинса "The eureka effect".
Так что -- нихт ферштейн, увы.

Еще зависит от ситуации.
Иногда следует "подойти" стандартно.
Конечно, еще есть проблема, что не каждый готов подойти творчески.

Пропорция всегда примерно одинаковая.

Творческие (более, чем иные) профессии, несомненно, есть.
И наука к ним, несомненно, относится.
И именно в такие профессии статистически утекают люди, природой предрасположенные к творчеству.

Разве?

Большая доля трудно решаемых проблем трудно решается примерно поэтому.
Точнее, потому что "не тот гештальт".
А дискрепансы вылазят обычно в деталях, от которых отмахиваются.