OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 22 Июнь, 2025 08:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 279 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Куда идём мы с Пятачком?"
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Март, 2010 10:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
alexus писал(а):
Примерно 30% известных в то время элементов не вписывались в его таблицу, поскольку, как позже выяснилось, их веса были определены неверно. Согласитесь, что 30% - это весьма большая погрешность... Но Менделеева это ничуть не смутило
потому что он, как серьезный профессионал в своей области, прекрасно понимал уровень достоверности этих ... сведений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Куда идём мы с Пятачком?"
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Март, 2010 11:51 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 516
Откуда: Бердск
Цитата:
Все знания являются гипотетичными (в силу своей относительности).

Вот оно, величие философии.
Еще немного, и они откроют для себя парадгму естествознания.
Которой мы всю жизнь пользуемся (и на основе которой все вокруг нас и сделано), без всех этих заморочек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Куда идём мы с Пятачком?"
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Март, 2010 15:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
alexus писал(а):
AVC писал(а):
1) Если пренебрегать частностями, откуда может взяться понимание целого?

С точность до... наоборот. Если не пренебрегать частностями, целого никогда не поймешь. Есть хорошее выражение о том, что "за деревьями леса не видно". К нам дошло от Аристотеля, что "Целое не равно сумме его частей". Сколько не перебирай части, целого из этого не понять.

Здесь важна последовательность.
Сначала мы замечаем и исследуем частности.
Затем пытаемся "сложить" из них целое. При этом одни частности мы находим "существенными", а другие отбрасываем.
Что касается мысли Аристотеля (которой не помешало бы дополнительное толкование, ибо 2 и 2 в сумме таки равны 4), то в Вашей интерпретации целое определенно меньше суммы своих частей, т.к. для понимания целого части приходится "урезать". :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Куда идём мы с Пятачком?"
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Март, 2010 18:39 

Зарегистрирован: Четверг, 03 Август, 2006 16:28
Сообщения: 182
alexus писал(а):
Если познакомиться с работами К. Поппера, работы которого вводят критерии научного знания, то можно почерпнуть следующий важный: вывод абсолютные знания, то есть те знания, которые невозможно опровергнуть (подвергнуть фальсифицируемости) не являются научными.

Проблемы у Поппера хорошо разъясняются тут, в разделе "Эпистемология в кризисе". Вообще рекомендую прочесть эту книжку целиком - там есть много занятных вещей:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Куда идём мы с Пятачком?"
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Март, 2010 21:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
AVC писал(а):
в Вашей интерпретации целое определенно меньше суммы своих частей, т.к. для понимания целого части приходится "урезать". :)
Почему же. Целое просто другое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Куда идём мы с Пятачком?"
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Март, 2010 22:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Sergo писал(а):
рекомендую прочесть эту книжку целиком - там есть много занятных вещей:)
Да, любопытное чтение, спасибо.

Правда, оно все-таки для специалистов.
Примерно как с медициной, еще у Джерома Клапки Джерома хорошо было описано: слова вроде понятные, но чтобы научиться их правильно интерпретировать, нужно в меде отучиться, да еще ординатуру отпахать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Куда идём мы с Пятачком?"
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Март, 2010 23:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Info21 писал(а):
Почему же. Целое просто другое.

Применительно к механизму -- да. Не уверен в справедливости этой мысли применительно к жизни и обществу.

В чем суть разногласия (утрированно).
Уважаемый alexus обладает редкой способностью (интуитивно) познавать целое раньше его частей.
Илья Ермаков полагает, что эта способность есть результат большого опыта (и никакой мистики).
А мне вот думается, что и большой опыт не гарантирует от больших ошибок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Куда идём мы с Пятачком?"
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Март, 2010 00:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Иван Кузьмицкий писал(а):
Гипотеза (греч. hypothesis — основание, предположение, от hypó — под, внизу и thésis — положение). Это даже ещё не тезис, который надо доказывать. Тем более, не знание, а некое движение ума в какую-то сторону...

Именно так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Куда идём мы с Пятачком?"
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Март, 2010 00:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Info21 писал(а):
Мне, к счастью, известно, что такое наука, лучше, чем К.Попперу. Хотя бы потому, что Поппер не последний умный человек был.

За Вас я могу только порадоваться, а за К. Поппера я сильно огорчаться не буду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Куда идём мы с Пятачком?"
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Март, 2010 00:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Info21 писал(а):
alexus писал(а):
Примерно 30% известных в то время элементов не вписывались в его таблицу, поскольку, как позже выяснилось, их веса были определены неверно. Согласитесь, что 30% - это весьма большая погрешность... Но Менделеева это ничуть не смутило
потому что он, как серьезный профессионал в своей области, прекрасно понимал уровень достоверности этих ... сведений.

Да, но... на основе того, что приснилось опровергать (голословно, поскольку проверить он не мог!) научные данные... Интересно было бы посмотреть, что сказали участники данного форума, тому, кто попытался бы проделать такое здесь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Куда идём мы с Пятачком?"
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Март, 2010 00:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
AVC писал(а):
Сначала мы замечаем и исследуем частности.

... на этом можно поставить многоточие, поскольку выбраться из частностей гораздо труднее, чем не влезать в них. Деление на части называется редукционизмом.
Проблема редукционизма в том, что... целое наделяет смыслом каждую свою часть. Не понимая целого, не понимают и смысл частей, тем более смысл связи между частями. Но, рассуждают редукционисты, мы не можем понять суть этой части, тогда разберем и ее... Квантовая физика идет именно в этом направлении.

AVC писал(а):
Затем пытаемся "сложить" из них целое. При этом одни частности мы находим "существенными", а другие отбрасываем.

Как можно считать какую-о часть несущественной, если неизвестно ее предназначение?..

AVC писал(а):
Что касается мысли Аристотеля (которой не помешало бы дополнительное толкование, ибо 2 и 2 в сумме таки равны 4), то в Вашей интерпретации целое определенно меньше суммы своих частей, т.к. для понимания целого части приходится "урезать". :)

А.А. Богданов (Малиновский) считал, что разница между целым и суммой частей есть мера организованности. Суть в том, что целое, как правило, имеет свой собственный смысл, не выводимый из смыслов ее частей. Это явление называется эмерджентность. Именно в силу этого, не понимая целого, нельзя разбирать его на части. Вместо одного "ребуса" получите их бесконечное множество...


Последний раз редактировалось alexus Пятница, 05 Март, 2010 01:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Куда идём мы с Пятачком?"
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Март, 2010 00:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Sergo писал(а):
Проблемы у Поппера хорошо разъясняются тут, в разделе "Эпистемология в кризисе". Вообще рекомендую прочесть эту книжку целиком - там есть много занятных вещей:)

Спасибо. Мне было бы неловко, если меня (случайно) приняли за адепта теорий К. Поппера. Адептами являются представили/руководители науки, а я, скорее, отношусь к критикам. Но и в приведеной (по ссылке) работе, тоже есть упущения...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Куда идём мы с Пятачком?"
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Март, 2010 01:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
alexus писал(а):
Как можно считать какую-то часть несущественной, если неизвестно ее предназначение?..

Вопрос в том, когда и как мы познаем "предназначение".
У Вас выходит -- знаем заранее. (В таком ли "наивном" виде или в путаном и многословном изложении немецких "классиков" -- дело второе.)
А я в этом сомневаюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Куда идём мы с Пятачком?"
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Март, 2010 01:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
alexus писал(а):
Деление на части называется редукционизмом.

А что тогда называют анализом?

AVC писал(а):
А.А. Богданов (Малиновский) считал, что разница между целым и суммой частей есть мера организованности. Суть в том, что целое, как правило, имеет свой собственный смысл, не выводимый из смыслов ее частей.

По моему, это говорит о том, что Богданов представляет себе соединение частей в целое вполне механически, будто части могут существовать без целого.
IMHO, это может быть верно только применительно к неживой природе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Куда идём мы с Пятачком?"
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Март, 2010 05:34 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Февраль, 2008 08:42
Сообщения: 125
Info21 писал(а):
Из того, что нельзя определить, где кончается один конец бревна и начинается другой, не значит, что у бревна нет двух концов.

Может статься так, что бревно закольцовано.
И нет, таки, двух концов!

AVC писал(а):
Что касается мысли Аристотеля (которой не помешало бы дополнительное толкование, ибо 2 и 2 в сумме таки равны 4), то в Вашей интерпретации целое определенно меньше суммы своих частей, т.к. для понимания целого части приходится "урезать". :)

Целое больше своих частей за счет нового качества, которое не присутствует в частях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Куда идём мы с Пятачком?"
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Март, 2010 06:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
alexus писал(а):
на основе того, что приснилось опровергать (голословно, поскольку проверить он не мог!) научные данные... Интересно было бы посмотреть, что сказали участники данного форума, тому, кто попытался бы проделать такое здесь...
Интерпретации (и перенос на форум) неверные, но четто-мне... тоска зеленая этим озабачиваться...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Куда идём мы с Пятачком?"
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Март, 2010 06:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
AVC писал(а):
По моему, это говорит о том, что Богданов представляет себе соединение частей в целое вполне механически, будто части могут существовать без целого.
IMHO, это может быть верно только применительно к неживой природе.
Когда я завел себе лодку, чтобы толще судаки попадались, короче, сидишь посреди Дона, там течение км 3 в час (прилично и не вполне ламинарно, но все-таки не бурное течение), и глазеешь по сторонам, пока руки работают, и видишь, как в довольно плавном в общем течении воды каждые 2-3 метра мимо лодки проплывает воронка воды, см. 5 в диаметре.

Очень наглядное целое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Куда идём мы с Пятачком?"
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Март, 2010 11:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
alexus писал(а):
Да, но... на основе того, что приснилось опровергать (голословно, поскольку проверить он не мог!) научные данные...


Приснилось?? Так сразу приснилось?
Чтобы вот так снилось, надо днём и ночью целенаправленно штурмовать проблему. Да, образно, да, с интуицией... Но крутя в голове огромное количество "сырья".
Если говорить про ИТ (и любую отрасль), то чтобы эффективно работать и проектировать что-то новое, нужно знать историю своей отрасли и развитие разных решений от и до.

Да, часто можно решить небольшую задачу в новой области по аналогии со своей старой. Особенно если новая оказывается в итоге частной проекцией старой. И т.п. Но это как повезёт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Куда идём мы с Пятачком?"
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Март, 2010 11:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
alexus писал(а):
Примерно 30% известных в то время элементов не вписывались в его таблицу, поскольку, как позже выяснилось, их веса были определены неверно. Согласитесь, что 30% - это весьма большая погрешность...

При обработке результатов опыта бывает и 100% не вписывается (скажем, применяя метод наименьших квадратов).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Куда идём мы с Пятачком?"
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Март, 2010 12:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Мы тут ведем весьма отвлеченную беседу, почти без примеров.
Допускаю, что опыт решения одной задачи иногда можно перенести на другую почти целиком (а в задачах из школьных учебников -- и на все 100%).
Но в других случаях перенос затруднен, приходится думать и структурировать ситуацию "на месте", и требуется внимание к частностям.

Цитата:
«Давайте сыграем в русскую рулетку, — так начинается одна из популярных в
инвестиционных банках Уолл-стрит тестовых задач. — Вы привязаны к стулу и не можете
встать. Вот пистолет. Вот его барабан — в нем шесть гнезд для патронов, и они все пусты.
Смотрите: у меня два патрона. Вы обратили внимание, что я их вставил в соседние гнезда
барабана? Теперь я ставлю барабан на место и вращаю его. Я подношу пистолет к вашему
виску и нажимаю на спусковой крючок. Щелк! Вы еще живы. Вам повезло! Сейчас, до того как
мы начнем обсуждать присланное вами резюме, я собираюсь еще раз нажать на крючок. Что вы
предпочитаете: чтобы я снова провернул барабан или чтобы просто нажал на спусковой
крючок?» (Уильям Паундстоун: «Как сдвинуть гору Фудзи», с.6)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 279 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2025, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB