OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 18 Июнь, 2025 09:30

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вторник, 22 Декабрь, 2009 21:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Март, 2009 17:54
Сообщения: 372
Очень хорошая статья Проблемы менеджмента и менеджеров.
Думаю, в некоторой мере, она перекликается и с Оберон-технологиями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 23 Декабрь, 2009 13:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Хм..., и ведь не поленился автор настрочить так много пустопорожнего текста...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 23 Декабрь, 2009 14:17 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Но зато понятен источник заразы, испоганивший компьютерную отрасль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 23 Декабрь, 2009 20:08 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
Не только компьютерную. У нас кака раз вчера проходил аудит по проверке качества - тот самый стандарт ИСО 9000. Мы - вуз. И предполагается, что наша продукция - это качественное образование, и соответственно, качественные выпускники по некоей специальности.
В реальности проверяют 1. Наличие соответствующей документации; 2. качество оформления документации на предмет сооттветствия ее разнообразным стандартам и приказам.
Качество образования не проверяется никак. Поэтому преподы, которые реально заняты преподаванием, постоянно в пролете по поводу оформления документации. Зато "оформители", которым и на преподавание, и на студентов начхать с высокой колокольни - на коне...
Вот такое качество... :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 23 Декабрь, 2009 22:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Это называется MBA-мракобесие.

Самцы, образование которых не просто устраняет тормоза, но дает "флаг в руки" для свободной реализации инстинкта стремления "стать альфой" и пригибать "по-правильному" всех в зоне видимости.

Когда-то это были питомцы религиозных орденов.
Сейчас это выпускники школ MBA.
А хрен один.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 23 Декабрь, 2009 23:25 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 144
Откуда: Россия, Питер
На прошлом месте моей работы руководство попыталось понять что такое стандарт качества ISO 9000 и нужен ли он вообще. Краем глаза я наблюдал за процессом. В результате сертифицироваться не стали, но применили полученные знания на практике. В этом я уже принимал участие. Возможно, то что получилось никак не похоже на пресловутый стандарт. Возможно, что именно он и получился. Т.е. не было эксперта со стороны, который мог бы высказаться по этому поводу. Всё делалось в меру разумения людей (и моего в т.ч.), занимавшихся данной проблемой.

Я не являюсь специалистом по ISO 9000, но всё таки попытаюсь изложить свой взгляд, возможно ошибочный, на этот стандарт.

Валерий Лаптев писал(а):
В реальности проверяют 1. Наличие соответствующей документации; 2. качество оформления документации на предмет сооттветствия ее разнообразным стандартам и приказам.

Наличие соответствующей документации собственно и есть сам стандарт.

Необходимо (?) наличие графического языка, с помощью которого описываются производственные процессы. В нашем случае этом был достаточно большой набор блок-схем, которые хорошо выглядели, но трудно понимались. (Например, Дракон меня и интересует с этой точки зрения).

Документация описывает функции каждого процесса, взаимосвязь между ними, способ контроля производимой продукции (услуги) на соответствие качественным показателям, формы входящих-исходяших документов (для каждого процесса) и т.п. вещи. Графический язык помогает понимать всё это описание.

Валерий Лаптев писал(а):
Мы - вуз. И предполагается, что наша продукция - это качественное образование, и соответственно, качественные выпускники по некоей специальности.

В вашем случае стандарт должен описывать как готовить выпусников и как проверять их качество. Должен быть инструмент (показатели) проверки качества. Какой инструмент сочтёте нужным указать в стандарте, таким он и будет оперировать.

А ещё стандарт должен описывать какие штрафы применять к должностным лицам нарушающим производственные процессы, описанные в соответствующей документации. В качастве обратной связи : ) А также работу секретарши и уборщицы, как неотъемлемой части производственных процессов : )

И всё это для того, чтобы производственные процессы и, соответственно, качество продукции не зависели от конкретных исполнителей.

Важно: стандарт (ну или то, что у нас получилось) работает если, с одной стороны, базируется на «ранее протоптанных дорожках», а с другой стороны, на принуждении к его исполнению. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 23 Декабрь, 2009 23:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Ильченко Эдуард писал(а):
И всё это для того, чтобы производственные процессы и, соответственно, качество продукции не зависели от конкретных исполнителей.


Глупая это цель. Эффективная работа, которая хоть сколько-то поумнее конвейера, НЕ МОЖЕТ не зависеть от конкретных исполнителей. Основная задача руководителя - как можно лучше задействовать преимущества этих конкретных исполнителей. "Зависеть" от них с наибольшей эффективностью. Выращивать новых - не винтиков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Декабрь, 2009 01:21 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 516
Откуда: Бердск
Великий Опыт Совка заключается в наблюдении, чего получается, если методами стандартизации заставлять людей делать то, чего они не хотят.

Буржуины в этом искусстве далеко от нас отстали, между прочим. Кроме глупостей (связанных с принуждением не желающих) были и сильные вещи. Например, в метрологии - буржуины просто лохи, в нашем понимании.
Вот и нагоняют в области мэнеджмента (про который у нас не особо и заботились).

Просто они еще не знают, чего из этого может получиться. Но мы-то - видели же :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Декабрь, 2009 01:44 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 144
Откуда: Россия, Питер
Илья Ермаков писал(а):
Глупая это цель. Эффективная работа, которая хоть сколько-то поумнее конвейера, НЕ МОЖЕТ не зависеть от конкретных исполнителей. Основная задача руководителя - как можно лучше задействовать преимущества этих конкретных исполнителей. "Зависеть" от них с наибольшей эффективностью. Выращивать новых - не винтиков.

А после описания и введения стандарта ум и не требуется (для рядовых исполнителей). Для этого всё и затевалось. Ум нужен руководству : ) Подправить там да сям, если требуется. И конечно, подобрать на конкретное рабочее место исполнителя с набором соответствующих "преимуществ". Но это обстоятельство тоже должно быть отмечено в стандарте.

Если на место токаря поставить мастера по вязанию пуховых платков, то сколько не задействуй преимущество в вязании платков, а металлическая деталька качественнее не получится. А вот если стандарт требует токаря 6-го разряда, то должен быть токарь 6-го разряда, иначе качества опять не будет.

Задача руководителя не сделать с данными людьми (сотрудниками) качественный продукт, а подобрать для производства качественного продукта необходимых людей, с необходимыми "преимуществами". По каким критериям подбирать, должно быть отражено в стандарте.

Вот если удастся добиться введения программы обучения программированию на компонентном паскале во всех школах и вузах России, то это будет сопровождаться соответствующими методиками, рекомендациями и системой оценки знаний. Т.е. документацией, которую можно будет назвать стандартом качества при обучении программированию.

И обучать по такой программе сможет каждый второй, в отличии от единиц сегодня.
Будет конвейер по подготовке профессиональных (качественных) программистов.

Любой мастер, стремящийся передать своё искусство как можно большему количеству людей, документирует необходимые для этого действия, фактически строя при этом конвейер по производству ремесленников.

Не сочтите что-либо из вышесказанного за личный выпад.

Конечно, всё вышесказанное моё личное мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Декабрь, 2009 05:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Ильченко Эдуард писал(а):
Любой мастер, стремящийся передать своё искусство как можно большему количеству людей, документирует необходимые для этого действия, фактически строя при этом конвейер по производству ремесленников.
Уже можно опасаться кривизны среди обобщений :)

---
Вот были сказаны другие совершенно правильные слова про "натоптанные дорожки". Но штука в том, что их нужно знать изнутри -- и на самом деле нужно суметь их еще увидеть, т.к. это рутина, которая часто плохо осознается. Вроде, примеры в литературе по управлению описаны.

А сущность MBA-мракобесия заключается в том, что приходят когорты обладателей MBA и начинают всех строить не по "натоптанным дорожкам", а по методичкам.

Опять же, диалектика подбора людей под процесс и выстраивания процесса под людей -- гораздо сложнее, чем это отражено в методичках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Декабрь, 2009 08:49 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Info21 писал(а):
Это называется MBA-мракобесие

+1.

Info21 писал(а):
Когда-то это были питомцы религиозных орденов.
Сейчас это выпускники школ MBA.
А хрен один

К сожалению, сейчас практически вся государственная политика проводится именно в этом русле. Это даже не хрен, это просто жуткий кошмар. :cry:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Декабрь, 2009 09:30 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
Цитата:
Валерий Лаптев писал(а):
В реальности проверяют 1. Наличие соответствующей документации; 2. качество оформления документации на предмет сооттветствия ее разнообразным стандартам и приказам.

Наличие соответствующей документации собственно и есть сам стандарт.
Необходимо (?) наличие графического языка, с помощью которого описываются производственные процессы. В нашем случае этом был достаточно большой набор блок-схем, которые хорошо выглядели, но трудно понимались. (Например, Дракон меня и интересует с этой точки зрения).
Документация описывает функции каждого процесса, взаимосвязь между ними, способ контроля производимой продукции (услуги) на соответствие качественным показателям, формы входящих-исходяших документов (для каждого процесса) и т.п. вещи. Графический язык помогает понимать всё это описание.
Есть у нас такая книжка.
Цитата:
Валерий Лаптев писал(а):
Мы - вуз. И предполагается, что наша продукция - это качественное образование, и соответственно, качественные выпускники по некоей специальности.

В вашем случае стандарт должен описывать как готовить выпусников и как проверять их качество. Должен быть инструмент (показатели) проверки качества. Какой инструмент сочтёте нужным указать в стандарте, таким он и будет оперировать.
А ещё стандарт должен описывать какие штрафы применять к должностным лицам нарушающим производственные процессы, описанные в соответствующей документации. В качастве обратной связи : ) А также работу секретарши и уборщицы, как неотъемлемой части производственных процессов : )
А вот этого там нет нифига... :)
Цитата:
И всё это для того, чтобы производственные процессы и, соответственно, качество продукции не зависели от конкретных исполнителей.
Важно: стандарт (ну или то, что у нас получилось) работает если, с одной стороны, базируется на «ранее протоптанных дорожках», а с другой стороны, на принуждении к его исполнению. ИМХО.
А вот это сильно похоже на ту ситуацию, которая была в программировании, когда начали осознавать необходимость процесса разработки. Вспомните: водопадная модель, с та же модель с обратной связью... Все процессы жестко зарегламентированы, шаг влево, шаг вправо - расстрел!
Цитата:
И всё это для того, чтобы производственные процессы и, соответственно, качество продукции не зависели от конкретных исполнителей.
А пришли к чему? Гибкие технологии разработки. В экстремальном программировании даже программирование парами ввели: учитель и ученик... :) Ибо на одну работу двух гурей пуск4ать - расточительно будет... :)
Похоже, что сейчас во всех сферах пытаются сделать классический конвеер... :) Когда выпуск продукции не зависит от исполнителей... :)
Блин, ну не получится же! Особенно в образовании! Вернее, могут заставить и нагнуть делать именно по конвеерному, но результат будет плачевным!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Декабрь, 2009 09:32 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4625
Откуда: Россия, Орёл
Ильченко Эдуард писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
... "Зависеть" от них с наибольшей эффективностью. Выращивать новых - не винтиков.
А после описания и введения стандарта ум и не требуется (для рядовых исполнителей). Для этого всё и затевалось. Ум нужен руководству : ) Подправить там да сям, если требуется. И конечно, подобрать на конкретное рабочее место исполнителя с набором соответствующих "преимуществ". Но это обстоятельство тоже должно быть отмечено в стандарте.
Напоминает: http://bezdna.su/?id=23666
Цитата:
Андрей Фурсенко на ежегодном форуме на Селигере сказал, что недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других.

Вот так вот. Доведи до лучшего.Это должны узнать наши школьники и студенты. Из нас хотят сделать безмозглых,безинициативных и беспрекословных рабов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Декабрь, 2009 12:16 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 144
Откуда: Россия, Питер
Info21 писал(а):
Опять же, диалектика подбора людей под процесс и выстраивания процесса под людей -- гораздо сложнее, чем это отражено в методичках.

Совершенно с Вами согласен. Ни один документ не может представить знания во всей полноте.

Без методички подбор людей под процесс будет похож на блуждание в ночном лесу. Конечно, всегда может появиться Мастер (Учитель, Гончар, Творец, Гений и т.д. по списку), который идеально всех расставит по своим местам. Но сколько таких Мастеров? И что делать остальным?

А остальные берут методичку, добавляют толику здравого смысла и, в большинстве случаев, прекрасно справляются с задачей.

Что есть методичка? Концентрированный опыт и память поколений. Своего рода Усилитель Интеллекта. Эка меня занесло : )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Декабрь, 2009 18:53 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
Ильченко Эдуард писал(а):
Что есть методичка? Концентрированный опыт и память поколений. Своего рода Усилитель Интеллекта. Эка меня занесло : )

Это если интеллект изначально есть... :)
А если его нет - тады как в Библии: жить по написанному... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Декабрь, 2009 21:43 

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Март, 2009 17:54
Сообщения: 372
Валерий Лаптев писал(а):
В реальности проверяют 1. Наличие соответствующей документации; 2. качество оформления документации на предмет сооттветствия ее разнообразным стандартам и приказам.
Качество образования не проверяется никак.

У нас тоже самое.
Читая пункт статьи "настоящие законы менеджмента" поражался тому, что всё это действует даже в нашем, отнюдь не большом вузе: не нужные бумаги; отдел качества; нелогичные/некомпетентные приказы, быстро отменяемые такими же; повторяющиеся отчёты; далеко не полное соответствие зарплаты вкладу.
Добавлю своё мнение, от части повторю мысли высказавшихся здесь.
1. Стандарты - это хорошо, если знать им меру. Знать меру того, что можно и нужно формализовать. Далеко не всегда это понимается ответственными людьми. Особенно это плохо понимается в бюрократии и больших компаниях. Поскольку система порочна - в ней доминируют перечисленные в статье негативные, но реальные законы менеджмента. Эти законы способствуют восхождению некомпетентных управленцев и система устойчива.
2. Желание сделать результат работы независящим от исполнителя понятно, и в некоторой мере оправдано, но к этому тоже надо подходить с умом. Включать который формалисты не хотят, или вообще им не владеют.
3. Думаю, что в стандартах должны быть продуманные и простые ограничители с верху по количеству документации (планов, отчётов, и пр.) на человека в месяц. В противном случае наступает рай для бюрократов и тёмных делишек.

Приведу пример: оценка качества подготовки студента. Как её формализовать?
Тесты? Ок. Сделаем большую базу разнообразных тестов, с качественной градуировкой по сложности и типу (на запоминание, на понимание или на творческий полёт мысли), минимизируем количество заданий с выбором варианта ответа.
Да, это здорово, хорошее подспорье преподавателю. Оценку 3 можно ставить автоматически по результатам решения большого числа задач. Но ставить так оценки 4 и 5, я бы по остерёгся.
В этом году в первые столкнулся с фактом: 2 плохо соображающих выполняли тест лучше чем 2 наиболее соображающих. Своеобразная интуиция + теория вероятностей (при фиксированном наборе вариантов ответа).
Можно лишь выбрать базовые части - задачи необходимые, но недостаточные для получения оценок 4, 5. Остальное - оценки преподавателей экспертов. Требования к ним тоже, как ни формализуй, до конца этого не сделаешь. С токарями, думаю, та же история.

Сейчас пошла волна маниакального всепланетного тестирования. Тесты ФЭПО. Дурдом. Система не продуманна: нет защиты от качественной проверки вузов на вшивость, сами тесты далеки от совершенства (возможно не все).
Тесты фактически диктуют конкретизацию гос. стандартов, хотя пока это прерогатива вузов. Я не против, давайте стандартизуем (не полностью конечно) часы, учебники, методички и учебные программы на каждую специальность, и потребуем их выполнения для всех вузов. Но формирование этих стандартов должно происходить в рамках метод. объединений по всей стране, интернет форумы, конференции, обсуждение и голосование специалистов.

В место этого имеем: некая фирма (аккредитованная при аккредитованная), проводит тестирование. Тесты ей делают может и знающие, но не известные люди. Вот они считают, что студенты должны уметь решать некую задачу или знать ответ на некий вопрос. А мы так не считали и этот вопрос осветили не так сильно. Вроде мы в праве, т.к. в госе - десять строчек описания на 1 предмет, остальное - на усмотрение вузов. Ан нет.

Пока тестирование идёт не по профильным дисциплинам, лично меня практически не касается. Когда же коснётся их, я буду вынужден сесть, пройти тест и подгонять программу под эти тесты.

Одна из главнейших задач руководителя: подбирать качественные кадры и повышать их квалификацию. Результаты их деятельности проверять, но больше не формально, а с пониманием сути, в остальные моменты - полностью им доверять. На самом же деле процветают и здравствуют попытки тотального контроля по формальным признакам, к которым, как известно, лучше приспосабливаются приспособленцы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Декабрь, 2009 21:57 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 516
Откуда: Бердск
Валерий Лаптев писал(а):
А если его нет - тады как в Библии: жить по написанному...
НЕ СОГЛАСЕН
Если его НЕТ - пусть меняют профессию к чертовой матери
Как этого достигнуть - вот вопрос жизни...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Декабрь, 2009 23:04 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 144
Откуда: Россия, Питер
Galkov писал(а):
Если его НЕТ - пусть меняют профессию

Т.е. Вы предполагаете, что есть профессии, где интеллект не нужен? : )

Я считаю, что интеллектом обладают все люди. И даже животные. В разной степени, конечно. (В этом месте хорошо бы дать определение интеллекта, но неблагодарное это дело. Я уже лет десять наблюдаю в разных местах инета битву "Что есть интеллект". Но единого мнения, помоему, нет до сих пор.)

Например, мой интеллект выше среднего, только этого никто не знает : ) И я не встречал ни одного человека, который сказал бы, что у него ниже среднего : ) Ах, да ещё есть IQ тесты. Кто будет определять уровень? И главное как?

Вот и существуют формальные правила, которые помогают жить и работать в сообществе.

И никто не будет добровольно "менять профессию". Среда должна вынуждать случайных людей уходить. А ещё лучше не пускать их в свою структуру.

А среду формируют люди не случайные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Декабрь, 2009 10:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Ильченко Эдуард писал(а):
Что есть методичка? Концентрированный опыт и память поколений. Своего рода Усилитель Интеллекта. Эка меня занесло : )
Методичка? Память поколений? Усилитель Интеллекта? Уж занесло так занесло.

Ильченко Эдуард писал(а):
... А остальные берут методичку, добавляют толику здравого смысла и, в большинстве случаев, прекрасно справляются с задачей.
Пропорция должна быть обратная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Декабрь, 2009 12:38 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
Galkov писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
А если его нет - тады как в Библии: жить по написанному...
НЕ СОГЛАСЕН
Если его НЕТ - пусть меняют профессию к чертовой матери
Как этого достигнуть - вот вопрос жизни...

Какая профессия?! Когда речь идет же о самой ЖИЗНИ!
Не воруй, не лги, не убий, не прелюбодействуй - вот же о чем речь идет!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2025, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB