OberonCore

Выделено отсюда: viewtopic.php?p=38994#p38994

Любопытно, как по-другому объяснить цикл начинающему 7-класснику? (Ясно, что "ячейку" и "безусловный" можно опустить.)

Сложный вопрос. У меня нет опыта, чтобы ответить.

Но ясно, что этого определения не достаточно. Если на этом объяснение остановить, то ребёнок будет тыкаться наугад при составлении цикла. Может на начальном этапе, когда с абстрагированием туго, этого достаточно. Однако правильно составлять цикл нужно будет научиться позже. В указанном мной объяснении цикла не даётся вся суть цикла, и для правильного программирования его знания не достаточно.

Что без "1, 2, 3" и без прыгания по строчкам - только нарисовать.
Я вот в этом году в начале курса рисую (по правилам Дракона). Под конкретный пример ("поставили студенту задачу перетаскать кучу кирпичей неизвестного количества.."). И тут же WHILE.
И пояснения про "обратную связь", которая в любых повторяющихся процессах есть.

Причём лучше всунуть промежуточный этап: "Мы знаем условие, и попробуем составить..." - и бесконечную цепочку условий рисуем. А потом: "А давайте замкнём в петлю. В цикл".

И так же текстово рядом IF IF ... END END и WHILE .. END.

При этом эти штуки я объяняю очень общо, ещё до программирования, когда просто понятие алгоритма (примерно по 1 лекции Дейкстры). Потом через какое-то время (после освоения ББ и начала работы с роботом) приходим к WHILE со счётчиком, и потом к общему WHILE (и тут уже сразу говорится "строим от постусловия". Кроме того, в задачках с Роботом на собственной попе они быстро видят, что кто не написал ПУ, сидит и путается, по чём цикл строить, по какой стенке ).

Эк у Вас все хитро закручено

То ли дело у нас: цикл - такой же элемент, как и все остальные: в ответ на "левый" сигнал начинает "жизнедеятельность", внешнее проявление которой заключается в какой-то (в этом и заключена специфика) рассылке сигналов другим элементам.
Конкретно для FOR - посылается нужное число (определяемое, к примеру, св-ми элемента) раз в одно и то же место с индексом (счетчиком цикла) в потоке.
Для REPEAT - на каждый "целевой" сигнал приходится другой сигнал для вычисления условия продолжения (до, или после - в зависимости от предустановленного св-ва элемента)
Грубо говоря, принципиальной разницы с элементом IF_ELSE, или вообще элементом пользователя - и нет, вроде бы.

Проблем с пониманием работы именно циклов - замеченно не было.
Была замечена склонность к "кольцеванию" у девственно чистого разума... Типа: повторить, значит послать сигнал туда же, откуда начал. С этим приходится бороться
Но это - специфика, наверное.

Ну это так, собственные наблюдения в качестве оффтопа

А какое физическое значение у Вашего цикла за пределами компьютера и конкретного инструмента?
Не прослеживается.

Какой же он "такой же", если он совсем особенный по природе своей.
Если есть понимание смысла циклов (и способов построения, на основе строгих рассуждений), то всё остальное уже пофиг.

Про "физическое значение цикла за пределами компьютера" - ответить не смогу.
Потому-что сам не понимаю данных словосочетаний

Ну хорошо, пусть я новичок - откройте мне, чем же он такой "совсем особенный по природе своей".
Пока мне кажется: квадратик себе, и квадратик...
У каждого квадратика свое "расписание" рассылки сигналов, делов-то. Казалось бы...

Я всегда даю ссылку на эту работу Дейкстры:
http://khpi-iip.mipk.kharkiv.edu/librar ... ex316.html

Про введение алгоритмических конструкций "вообще", докомпьютерно - глава 1 "Некоторые фундаментальные понятия". Вообще, пожалуй, единственный известный мне учебный материал, где понятие алгоритма вводится физически (как шаблон процессов, поведения), а не тупо "последовательность шагов...", или косвенной тавтологией через теорию вычислимости (как теоретики любят).

(Я сам пришёл к такому стилю объяснения до знакомства с этой работой, потому что опыт у меня такой - системное программирование, управляющие алгоритмы.., где игра словами про "1. Конечность. 2. Результативность." и т.п. вообще теряет всякий смысл. Потом нашёл эту работу, очень обрадовался, и, в общем, этой 1-й главы и придерживаюсь на 1-2 паре, с вариациями - например, рисование..).

Про построение циклов см. http://oberoncore.ru/wiki/start.

Илья, а вот я абсолютно согласен с Галковым, что цикл - такой же квадратик, как и любой другой.
И такое его рассмотрение мне представляется вполне адекватным, физическим.
И вполне целесообразным в ряде задач, включая символьные преобразования формул и кодогенерацию (это именно те случаи, где я практически использовал такое представление цикла).
Почему бы это у математики должен быть другой взгляд на вещи, не понимаю.

Дык эта... Интеграл - такой же значок, как и любой другой в математике

Смотря что хотите сказать этой фразой "такой же...".

Я напомню, что разговор об этом пошёл в ответ на моё сообщение viewtopic.php?p=39339#p39339 о методике обучения построению циклов.

Я не могу уловить связи между вопросом методическим и семантическим (т.е. как показать смысл и как научить проектировать конструкцию N) и вопросом синтаксическим "А вот конструкция N - такой же элемент синтаксиса (графического или какого ещё), как и другие конструкции".

Но если мы переходим к обсуждению однородности нотации, то моё мнение - должны быть различия и разнообразие. Унификация "всё есть..." не должна доводиться до крайности. Это красиво и изящно "на полигоне", но в реальной масштабной инженерной работе лучше страховаться более "тупыми" средствами, но на которые глаз не замылится и ляп сделать труднее. Если бы в элетронике все-все разъёмы были одинаковые?
(Лиспами всякими и Смоллтоками я поувлекался, так что знаю, с чем сравнивать).

Кроме того, всякие изящности типа однородного полностью динамического связывания вообще не приспособлены к переделкам уже написанных программ. Рефакторинг кода на языке без статической типизации - бр...

Илья, спасибо почитал
Классика, она и в Африке классика. Тут уж ничего не скажешь
Однако меня продолжают терзать смутные сомнения....
Провожу параллель с законом сохранения энергии. Да, Великие начинали с "нечто не может получиться из ничего". И их рассуждения заслуживают величайшего уважения, хотя и закон сохранения момента импульса кажется чем-то совершенно иным, в этом аспекте.

Но учили-то нас совсем другому
Как сейчас помню, Спартак Тимофеевич, на первых же лекциях, на первом курсе.... (он тогда еще ректором был)
Оказывается-то, что все это "одно и то же" - инвариантность законов нашего Мира относительно пространственно-временных преобразований.
И что занимательно, это не считается противоречием с классиками.

Может и тут что-то похожее... ((типа, мысли вслух))
Ну не вижу я принципиальной разницы у "классического цикла", с чем-то эдаким экзотическим (на ходу сочинил): проверка условия => сигнал в целевую ветку => проверка совершенно другого условия => сигнал в ту же целевую ветку => и все...
Даже возьму на себя невиданную смелость сообщить, что у нас два выхода из цикла... Ну и у IF_ELSE тоже два выхода - какая типа разница...

Это к предложению Галкова о том, что любая структурная единица алгоритма, будь то вызов процедуры, действие или цикл, имеет форму типового кубика (чёрного ящика), в который входят и выходят потоки управления и данных.

При этом с точки зрения "верхнего уровня" схемы цикл инкапсулирует свою внутренность. И поток управления внутри его внутренности при необходимости явно показан на схеме, но не путается визуально с основным "шампуром" (на схеме HiAsm идёт вправо, если правильно понимаю).

И с последней фразой Галкова абсолютно согласен

Я не спорю. Просто переключение в какую-то плоскость... другую. (и уж точно не по теме ветки). И мне лично сейчас ни тепло, ни горячо, от того, что "это тоже квадратик". Видимо, в данный момент в другом пространстве кручусь, чем вы двое, не втыкаю

А было бы полезно вникнуть!

Потому что эта кубиковая модель алгоритмических конструкций, по-моему, тоже вполне академична и к тому же позволяет решать ряд практически полезных задач. В общем, ничуть не меньше и не хуже "классического" подхода!

Хотя, опять же, что называть классическим... Как насчёт АВМ? Уж тут-то физического смысла не в пример больше, чем в абстрактном цикле!

Как раз это было вовсе не очевидно

(Если речь о методах, которые применялись, например, в 30-х для обсчёта электросетей, то это даже правильнее называть Аналоговые Моделирующие Машины).

Однако напоминаю, что не в тему тут всё это совершенно.

С чего же не в тему?!

Если есть теоретический метод, способный давать практические результаты, надо его и изучать соответственно.

Хотелось бы увидеть сравнительный анализ классического и "кубикового" подхода. Сделаете - удивитесь!

Ну хотя бы так:
- вот эту вот штуковину (тело цикла) надо повторять.
- сколько раз? (естественный вопрос)
- 25 раз!
- а что там делать внутри штуковины?
- а вычислять формулу в зависимости от номера повторения.
- а как там узнать номер повторения?
- а вот у нас есть тут для этого параметр цикла!

Вариант:
- вот эту вот штуковину (тело цикла) надо повторять.
- сколько раз? (естественный вопрос)
- до посинения!
- а как узнать, посинело или нет?
- а для этого условие окончания цикла проверяем каждый раз!

Ну и т.п.

Я не понимаю, что подразумевается под "кубиковом подходом". Это вопрос реализации (как именно записать).

Природа цикла вообще, как одного из шаблонов поведения, не меняется.
Понятие инварианта цикла - тоже.
Методы проектирования цикла - тоже.

О чём тогда речь? Не пойму.

Ценная методическая находка, считаю