OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 17 Июнь, 2025 17:59

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник, 12 Февраль, 2007 19:18 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4722
Откуда: Россия, Орёл
Halega писал(а):
P.S. Намного бы упростили студентам (особенно математикам с физиками) жизнь, если бы обучали работать не с Microsoft Office, в котором бедалаги мучаются, набирая формулы через MathType, а LaTeX, в котором производительность набора подобных текстов возрастает в тысячи раз!


От это наш человек! :) У нас уже 3-й год "Прикладная математика" обучается на Linux всецело. А сейчас и вовсе общий переход наметился.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Февраль, 2007 13:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
[quote="Halega]
P.S. Намного бы упростили студентам (особенно математикам с физиками) жизнь, если бы обучали работать не с Microsoft Office, в котором бедалаги мучаются, набирая формулы через MathType, а LaTeX, в котором производительность набора подобных текстов возрастает в тысячи раз![/quote]

Простите, но это полная чушь.
Какая-то производительность на латеке появляется только с опытом, причем немалым. Для ничего не знающего студента на маттайпе гораздо проще.

На Маттайпе даже просто набирать формулы получается быстрее и, главное, гораздо меньше ошибок (поэтому, кстати, и быстрее, помимо прочего).
Плюс я в нем делаю выкладки (преобразование формул), чего в латеке реально не получается...

Вот, кстати, суперзадача для ББ: графический редактор формул, понимающий их смысл (т.е. умеющий какую-нить двойку вынести из скобок)... мечта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Февраль, 2007 15:52 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4625
Откуда: Россия, Орёл
info21 писал(а):
Halega писал(а):

P.S. Намного бы упростили студентам (особенно математикам с физиками) жизнь, если бы обучали работать не с Microsoft Office, в котором бедалаги мучаются, набирая формулы через MathType, а LaTeX, в котором производительность набора подобных текстов возрастает в тысячи раз!

Простите, но это полная чушь.
Какая-то производительность на латеке появляется только с опытом, причем немалым. Для ничего не знающего студента на маттайпе гораздо проще...

С маттайпом категорически не согласен. Если набирать потихоньку, с преобразованиями, может и пойдет, но... качество хуже (а в техе - полиграфическое), возможностей гораздо меньше, да и не все набивают формулы сразу... Мы (математики по спец.) тех не проходили и я видел, как мой друг к диплому набивал несколько листов чистых выкладок - в день по листу. Я сам и с более простыми формулами готов был полезть на стену из-за того, что доминирующим устройвом ввода является мышь!!! (в опен офисе, кстати можно и ручками вводить техоподбно и кнопки тыкать - для начинающих) Мы не пользовались техом потому что совершенно не умели этого делать, а разбираться с нуля было лень.
Так что по-началу - трудно. Но после студенты еще спасибо скажут, если им доведется набирать эти самые листы и они смогут сделать выбор в пользу теха (поскольку начальный опыт работы у них уже есть, и лучше доразобраться с техом, чем вешаться от работы с вордом). Ну а если кто-то предпочтет все же ворд - то там и учиться нечему. Открыл и тыкай по кнопкам.
К тому же всевозможные стили можно вводить на основе команд, ручками. И мгновенно менять оформление всего документа, например ввел команду "определение", которая печатает слово определение и его текст. В техе я вижу где определение начинается, где заканчивается и меняю в нужном месте оформление. А в ворде заколебаешься тыкаться по всяким диалогам, и хрен увидишь где какой стиль применен в тексте.

То, что в ББ не хватает ввода формул - тут полностью согласен. Очень пригодилось бы отображение, которое позволяло бы вводить формулы хотя бы в текстовом виде (не обяз. как в техе), потом его можно было бы дотянуть и до графического ввода... Потом еще заделать таблички и смело говорить, что рулит не мс офис, не опен офис, а ББ. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Февраль, 2007 16:19 

Зарегистрирован: Среда, 26 Апрель, 2006 15:10
Сообщения: 18
Я, кстати, посещал одно время ваш факультатив по современному программированию на физфаке. Но ходил не долго, поэтому вряд ли вам запомнился. :-)

info21 писал(а):
Halega писал(а):
P.S. Намного бы упростили студентам (особенно математикам с физиками) жизнь, если бы обучали работать не с Microsoft Office, в котором бедалаги мучаются, набирая формулы через MathType, а LaTeX, в котором производительность набора подобных текстов возрастает в тысячи раз!


Простите, но это полная чушь.
Какая-то производительность на латеке появляется только с опытом, причем немалым.

Немалый опыт приобретается чтением нескольких глав, например, из Львовского - очень тривиального руководства.

Мне кажется набрать на клавиатуре следующий код:
Код:
\int_A^B\frac{x}{dx}

гораздо быстрее и проще, нежели 4 раза тыкнуть в разные места мышкой и набирать в нужные квадратики текст, или держать в памяти довольно большое число горячих клавиш и все время тыкаться стрелками, табом и прочими клавишами. Причем качество набора мат. формул несравненно выше в LaTeX.

Взял из Инета произвольную формулу (набор в MathType в Microsoft Word) - статью нашел случайно поиском в Google (http://jre.cplire.ru/mac/may99/1/text.html):
Изображение

и очень быстро набрал ее в LaTeX (при наборе глаза смотрели на формулу, руки набирали; ни одна извилина мозга при этом не дернулась):
Код:
$$
F_1 = \left\{e^{2k_2(a\cos\phi_q - z_{1{,}2} +
d)}\left[\frac{e^{2k_1d}(k_0 + k_1)(k_2 - k_1) - (k_0 - k_1)(k_2 +
k_1)}{e^{2k_1d}(k_0 + k_1)(k_2 + k_1) - (k_0 - k_1)(k_2 -
k_1)}\right] + 1\right\}
$$

Вопрос - что в этом коде сложного? Ведь в нем все интуитивно понятно.

Тем более полиграфическое качество набора выше:
Изображение

(Надеюсь картинка с Google подгрузится: не нашел, как к сообщению прикрепить файлы.)

info21 писал(а):
Для ничего не знающего студента на маттайпе гораздо проще.

Надо понимать, студенты-отличники! :-)


info21 писал(а):
На Маттайпе даже просто набирать формулы получается быстрее и, главное, гораздо меньше ошибок (поэтому, кстати, и быстрее, помимо прочего).
Плюс я в нем делаю выкладки (преобразование формул), чего в латеке реально не получается...

Про преобразование формул в MathType ничего не слышал, не знаю: я даже не подозревал про такие возможности type-приложения. Гораздо интереснее преобразования сделать в Mathematica, например (но это уже субъективно).

info21 писал(а):
Вот, кстати, суперзадача для ББ: графический редактор формул, понимающий их смысл (т.е. умеющий какую-нить двойку вынести из скобок)... мечта.

Проще подключить ядро какого-нибудь мат-пакета, который это все уже умеет делать: и графически выводить формулы и проводить над ними разные действия.

Ладно, что об этом спорить. Сколько людей - столько мнений. Для меня и моих друзей, которые после знакомства с основами LaTeX, достаточными для набора текстов, гораздо удобнее и быстрее пользоваться ТеХом, а не офисом. Притом это бесплатно. Притом нет загадочных ошибок Word'а: вроде вставки страниц, центрирования одного абзаца, после которого центрируется весь документ и проч.

Вот заметка программиста из Microsoft по этому поводу (свой пост он вскоре удалил, но он сохранился в RSS, http://vtolkov.livejournal.com/27054.html):
Цитата:
Вчера дочка сочиняла сказку в качестве домашнего задания. Короче, одно придуманное слово показалось мне странным. Я сказал, что есть похожее неприличное слово в русском языке. Она сказала, что она иногда боится придумывать слова, поскольку не знает, что они могут значить в обоих языках. Ну не учить же дочку мату? Ну, собственно, и наплевать. Я совершенно не ценю этот "пласт культуры", чтобы о нем беспокоиться.

И запустил я дочке Word, чтобы набрать сказку и напечатать. И когда текст был набран, она попросила сделать заголовок. Для этого надо было вставить заглавную пустую страницу, сделать крупный шрифт и отцентрировать фразу. Word не справился нормально ни с одной из операций. Вставить страницу --означает вставить Page Break, очень интуитивно. Встать на новую страницу и включить центрирование -- при этом первый параграф следующей страницы прыгает и центрируется. Page Break у них не означает разрыв параграфа! Стиль Heading 1, даже центрированый всё ещё делает отступ первой линии параграфа, что приводит к кривому тексту, если он центрирован. И т.д. и т.п. Короче тыкайся и пытайся угадать, что получится. И как я могу сказать дочке, вот это делала компания, где я работаю, улучшая и развивая 10 лет? Позорище. Вот, дочка, есть два неприличных слова: Microsoft Word.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Февраль, 2007 17:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Halega писал(а):
Гораздо интереснее преобразования сделать в Mathematica, например (но это уже субъективно).

info21 писал(а):
Вот, кстати, суперзадача для ББ: графический редактор формул, понимающий их смысл (т.е. умеющий какую-нить двойку вынести из скобок)... мечта.

Проще подключить ядро какого-нибудь мат-пакета, который это все уже умеет делать: и графически выводить формулы и проводить над ними разные действия.


Здесь смысл как раз в том, чтобы делать последовательные преобразования выражения самостоятельно (сохраняя всю последовательность вывода - прямо как на листе бумаги), а среда чтобы только помогала это делать, но не лезла делать это сама.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Февраль, 2007 18:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Евгений Темиргалеев писал(а):
... на стену из-за того, что доминирующим устройвом ввода является мышь!!!


Вы говорите про полный Маттайп??
Там все прекрасно можно с клавиатуры делать. И меньше нажатий, чем с латеком.

И причем тут Ворд? все и в Блэкбоксе работает.

Евгений Темиргалеев писал(а):
К тому же всевозможные стили можно вводить на основе команд, ручками. И мгновенно менять оформление всего документа, например


неужели Вы думаете, что я всего этого не знаю?
У меня к 1992 г. была полная своя крутизна -- стили, штучки-дрючки ... детство все это. Тешить самолюбие, когда его нечем больше тешить ... ровно как с С++ :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Февраль, 2007 18:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
info21 писал(а):
Вы говорите про полный Маттайп??


Кстати, с (полного) Маттайпа всегда можно в **тек вернуться. А **тек -- тупик. А жизнь учит избегать необратимых решений...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Февраль, 2007 18:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Halega писал(а):
и очень быстро набрал ее в LaTeX (при наборе глаза смотрели на формулу, руки набирали; ни одна извилина мозга при этом не дернулась):


Сочините текст с такими формулами страниц на 100, подождите 5 лет, и попытайтесь его переработать (за пять лет много меняется).

Эх, молодо-зелено...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Февраль, 2007 18:55 

Зарегистрирован: Среда, 26 Апрель, 2006 15:10
Сообщения: 18
info21 писал(а):
Сочините текст с такими формулами страниц на 100, подождите 5 лет, и попытайтесь его переработать (за пять лет много меняется).

Не вижу и в этом проблемы. Если нужно поправить какие-то формулы или заменить, это сделать тоже легко. Ведь видеть-то можно не только исходный текст ТеХа, но и скомпилированный вариан "в картинках". Тем более инструменты, вроде WinEdt и подобные ему + dvi-драйвер, очень упрощают поиск нужного места в исходном тексте: стоит только кликнуть по графической формуле, как тут же попадаешь на необходимое место исходного текста.

info21 писал(а):
Кстати, с (полного) Маттайпа всегда можно в **тек вернуться. А **тек -- тупик. А жизнь учит избегать необратимых решений...

Справа от тупика есть путь...

Если смотреть на готовые продукты, то http://www.chikrii.com/ выпускают вот такие два:
1) TeX2Word
2) Word2TeX

В ТеХ очень легко конвертнуть что угодно, т.к. это четкий и документированный язык. Если в MathType внутри используется похожий язык, то и обратно из TeX'а можно в MathType. Или TeX в MathML (сейчас модно все в XML представлять). :-)

P.S. Еще плюс в том, что TeX не ограничивает пользователя. Если хочешь набирать простые и более-менее сложные формулы - это делать просто. Но также можно сделать и более сложные вещи - в принципе, все что угодно. Хоть степень, показатель которой - абзац текста в виде бублика :-)

Для меня главное преимущество - не нужно задумываться над графическим оформлением. Прикрутил хороший стиль, разработанный дизайнером, подключил нужные шрифты в формулах и просто набираешь текст.


Последний раз редактировалось Halega Вторник, 13 Февраль, 2007 19:05, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Февраль, 2007 19:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
[quote="Halega][/quote]

Понимаете, Вы не живете с кучей текстов с формулами, а я живу. Набить одну готовую формулу на чем угодно -- какие проблемы. Сочинять большую статью, когда еще нет формул (даже на листочке, только в голове понимание, причем по ходу дела приходят идеи, которые тут же реализуются) -- это совсем другое дело. Любой барьер между мыслью и изображенной формулой вроде тековского представления убивает процесс совершенно радикально.

Еще раз: Вы мне ничего нового про работу в **теке, чего я бы еще почти 15 лет назад не обдумал, сказать не сможете.

А кроме графических формул в тексте, есть еще картинки, в которых формулы ... и все сочиняется в едином потоке мысли.

Тут составные документы меняют весь процесс аналогично тому, как они упрощают работу в ББ с диалоговыми формами и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Февраль, 2007 21:47 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4722
Откуда: Россия, Орёл
Сергей Губанов писал(а):
Здесь смысл как раз в том, чтобы делать последовательные преобразования выражения самостоятельно (сохраняя всю последовательность вывода - прямо как на листе бумаги), а среда чтобы только помогала это делать, но не лезла делать это сама.


Крайне занятная идея между прочим... очень удобно было бы...

Да, товарищи, вам не кажется, что вы (мы) несколько ушли от темы?

P. S. У нас есть один товарищ (физик-теоретик) так он тоже "думает" (делает выкладки) в ТеХе, в процессе написания статей...

P. S. S. Из мира открытых исходников, вновь открываемого нашей кафедрой :) в настоящее время, как раз по теме: гибрид редактора и системы символьных вычислений TeXmacs + Maxima :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Февраль, 2007 01:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Кнут вроде бы создавал ТеХ как систему типографской верстки - и это в первую очередь. А использование для математических формул - это уже добавилось во вторую.
В первом плане, надо думать, ТеХу равных нет. Если набирать пару-тройку-десятку страниц - быстрее сделать в одном из Офисов. Набрать брошюру/книгу для издания в каком угодно виде - по мне ТеХ идеален, и из-за быстрой смены оформления, и - особенно - из-за четкой "модуляризации" по разделам разного уровня, когда я могу описывать логическую структуру документа, а не заниматься "размазыванием" мышкой по страницам, когда все всюду разъезжается во все возможные стороны :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Февраль, 2007 02:34 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4722
Откуда: Россия, Орёл
Кнут создавал ТеХ именно для верстки математических изданий, ибо был в ужасе от того, в каком виде издаются его статьи и в т.ч. первый том его знаменитой трилогии... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Февраль, 2007 10:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Борис Рюмшин писал(а):
P. S. У нас есть один товарищ (физик-теоретик) так он тоже "думает" (делает выкладки) в ТеХе, в процессе написания статей...


И результаты обнадеживают? :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник, 26 Март, 2007 15:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Однако - на zinnamturm.de появилась свежатинка.

В новой версии пакета Utils (от 26 марта) есть модуль UtilsMaths, который позволяет вставлять в документы ББ формулы. Формулы записываются в нотации Латеха, а эта штука их потом рисует - и ничего так себе рисует :-)

А новый пакет Hermes - это, как из описания видно, чтой-то типа простого "Мапла" для ББ... Сейчас буду смотреть - но, увы! - основная документация и интерфейс на французском :( :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Май, 2007 18:59 

Зарегистрирован: Понедельник, 29 Январь, 2007 19:00
Сообщения: 370
Откуда: Украина, Запорожье
Подскажите как в Ворде от режима ввода текста перейти к редактированию формулы без использования мышки. В Блэкбоксе просто нажать Enter на выделенной формуле, а Ворде так не работает :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Май, 2007 19:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2461
Откуда: Россия, Томск
PGR писал(а):
Подскажите как в Ворде от режима ввода текста перейти к редактированию формулы без использования мышки. В Блэкбоксе просто нажать Enter на выделенной формуле, а Ворде так не работает :(

Через контекстное меню можно. Это меню вызывается либо специальной кнопкой на клавиатуре, либо комбинацией Shift+F10.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Май, 2007 20:30 

Зарегистрирован: Понедельник, 29 Январь, 2007 19:00
Сообщения: 370
Откуда: Украина, Запорожье
Александр Ильин писал(а):
PGR писал(а):
Подскажите как в Ворде от режима ввода текста перейти к редактированию формулы без использования мышки. В Блэкбоксе просто нажать Enter на выделенной формуле, а Ворде так не работает :(

Через контекстное меню можно. Это меню вызывается либо специальной кнопкой на клавиатуре, либо комбинацией Shift+F10.

Можно, но смысл пользоваться клавиатурой -- ускорение работы. А так будет даже медленнее, чем мышью. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Июль, 2007 19:22 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4722
Откуда: Россия, Орёл
Тама разделена и переехала в Общие вопросы (пока).

viewtopic.php?t=550


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Позволю себе вмешатсья
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Июль, 2007 11:21 

Зарегистрирован: Пятница, 29 Июнь, 2007 12:16
Сообщения: 98
Как тот самый студент, который ничег оне понимает.

Практика показывает, что вместо долгого и нудного изучения Теха гораздо проще действительно набить формулы в чем попало. Родной вордовский сокращенный маттайп слабоват, так что приходится использовать расширенную версию типа 5.2; К сожалению, она платная и ее тоже приходится доставать. К еще большему сожалению, если переносить все это на компьютер, где эта програма не стоит могут начатсья неприятности. В результате оказывается, что проще все забивать и переводить в картинки(забивать можно например на Мапле - там очень удобная система). Если бы в BB встроили какую-нибудь систему набора формул вроде той, которая существует в Ворде, или OpenOfficе было бы очень удобно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2025, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB