OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 21 Ноябрь, 2019 10:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Май, 2009 22:32 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Borg писал(а):
там где применяются математические методы и наука достаточно и обосновано формализована, наблюдается существенный прогресс, а где этого нет - наблюдаются бесплодные дискуссии и застой

Borg, Вы простите, но это у вас просто от ограниченности идет. Не достигли вы еще следующего уровня понимания. Не обижайтесь :)

Я, к примеру, тоже когда-то думал, что математика несравненно выше т.е. "гуманитарных" наук и свысока смотрел на гуманитариев. Тем не менее, потом обнаружил, с некоторым удивлением для себя, что у них есть свои - да, отличные, но, тем не менее, достаточно глубокие и нетривиальные свои методы и умения. Да и изучают они, как Вам уже тут указали, зачастую явления слишком сложные, чтобы можно было их достаточно эффективно формализовывать. Моего школьного друга затем в МГУ учил один экстремист-историк, так у него даже было выражение "Это вам не математика, тут думать надо" :mrgreen: . (Кстати, я не думаю, что математика занимается простыми вещами. Для понимания целого ряда математических концепций требуются незаурядные способности, что достаточно убедительно, с моей точки зрения, свидетельствует о нетривиальности предмета).

Конечно же, в каждом виде человеческой деятельности встречаются сильные и слабые представители, таланты и профанаторы. Действительно, после прочтения даже, увы, не одного, а целого ряда авторефератов докторских диссертаций по гуманитарным наукам я был повергнут в шок и уныние. Однако, это не означает, что в этой области все такие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Май, 2009 08:24 

Зарегистрирован: Понедельник, 05 Июнь, 2006 09:49
Сообщения: 327
Откуда: Ленинград, Емельянов Алексей Николаевич
По поводу "не все такие". Согласен, более того есть вообще ... . Но я бы все же ввел математику как обязательный предмет любого высшего образования, в качестве: а) средства структуризации сознания; б) барьера - фильтра. Тем кто "не все" это не повредит, а остальным "полунедообразованным" (возможно) поможет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Май, 2009 16:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Geniepro писал(а):
Нужна ли пловцу гидродинамика? Нужна ли бухгалтеру теория чисел? и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Май, 2009 18:51 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
Info21 писал(а):
Borg писал(а):
Я знаю, что такое репрезентативность выборки, а вот Info21 если принять вашу трактовку его поста, как раз ее и нарушил, сославшись на http://www.imstat.org
Клевета. Я обобщений на основе странных выборок не делал.

А эта фраза что у Вас означает
Info21 писал(а):
Почему мы должны Ваш журнал исследовать. Я хочу вот этот:
http://www.imstat.org/aoas/
И там будет 100% приложений.

Это вы так решили меня поучить правильной репрезентативности выборки? А слова 100% это точно не обобщение...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Май, 2009 18:52 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
Info21 писал(а):
Borg писал(а):
Но вы все время хотите уйти от темы - от проверки.
Просто у меня другая тема 8)

Эта тема давно известна в нашей науке и называется она попытка уйти от прямого ответа, попытавшись для этого дискредитировать автора. Но сейчас не 37 год и нужно что-то более существенное вместо единого порыва.
Мне вот не понятно. Вы в программировании пропагандируете ясность, структурность, стандартность и т.п. Но при дискуссии на этом форуме на естественном языке почему-то в раз об этих установках забываете и начинаете писать крайне неопределенно, намеками в стиле Нострадамуса и об этом вам, кстати, на этом форуме не только я сейчас сообщаю. Это конечно удобно, всегда можно свой намек повернуть в нужную сторону, но такая двойственность странна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Май, 2009 18:52 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
Info21 писал(а):
Александр Ильин писал(а):
Надеюсь, я продемонстрировал возможный смысл для понятия "прикладного знания" (про таракана и тапок) и для понятия "прикладного математического знания".
Текст понравился :)
--
Подумал и скопировал себе, для углубленного изучения.

А мне не понравился.
Я четко могу провести, например, разделение физики и математики.
Математика построена на своих математических аксиомах. Если к этим аксиомам добавить аксиомы/постулаты и их области определения физики, то получится теоретическая физика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Май, 2009 18:53 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
TAU писал(а):
+1. И Она (Абсолютная Истина) есть Бог.

Правда, вряд ли Вы именно это имели в виду.

Разумеется, я имел в виду не это.
Для вашей трактовки вам сначала надо доказать, что истина=бог. А затем доказать его наличие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Май, 2009 18:54 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
TAU писал(а):
Borg, Вы простите, но это у вас просто от ограниченности идет. Не достигли вы еще следующего уровня понимания. Не обижайтесь :)

Я, к примеру, тоже когда-то думал, что математика несравненно выше т.е. "гуманитарных" наук и свысока смотрел на гуманитариев. Тем не менее, потом обнаружил, с некоторым удивлением для себя, что у них есть свои - да, отличные, но, тем не менее, достаточно глубокие и нетривиальные свои методы и умения. Да и изучают они, как Вам уже тут указали, зачастую явления слишком сложные, чтобы можно было их достаточно эффективно формализовывать. Моего школьного друга затем в МГУ учил один экстремист-историк, так у него даже было выражение "Это вам не математика, тут думать надо" :mrgreen: . (Кстати, я не думаю, что математика занимается простыми вещами. Для понимания целого ряда математических концепций требуются незаурядные способности, что достаточно убедительно, с моей точки зрения, свидетельствует о нетривиальности предмета).

Конечно же, в каждом виде человеческой деятельности встречаются сильные и слабые представители, таланты и профанаторы. Действительно, после прочтения даже, увы, не одного, а целого ряда авторефератов докторских диссертаций по гуманитарным наукам я был повергнут в шок и уныние. Однако, это не означает, что в этой области все такие.

Разумеется я не достиг вашего следующего уровня - не ту траву курю. :mrgreen: Все высказывания надо доказывать.
Вы бы мне продемонстрировали на примере эти научные достижения, консенсус между учеными и вообще научный прогресс в гуманитарных областях, в коих нет ни грамма математики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Май, 2009 19:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Borg писал(а):
А эта фраза что у Вас означает
Она означает, что результат зависит от выборки, и что Ваша выборка не-, как тут уже было названо, -репрезентативна. А 100% -- это не обобщение, а предсказание. Посмотрите в журнал, если хотите, но я не настаиваю 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Май, 2009 19:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Borg писал(а):
Info21 писал(а):
Borg писал(а):
Но вы все время хотите уйти от темы - от проверки.
Просто у меня другая тема 8)

Эта тема давно известна в нашей науке и называется она попытка уйти от прямого ответа
Хочу -- отвечаю, хочу -- ухожу. Вы же не спрашивали меня, хочу ли я на Ваши вопросы отвечать, а я Вам не обещал. Вопросы-то не по теме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Май, 2009 19:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Borg писал(а):
Я четко могу провести, например, разделение физики и математики.
Вы опять самообольщаетесь.
Вы пока только смогли разделить физические модели и математические.
А вот науки и их предметы изучения -- еще нет.

Тут важно перестать говорить себе "четко могу" и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Май, 2009 20:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2316
Откуда: Россия, Томск
Borg писал(а):
консенсус между учеными и вообще научный прогресс в гуманитарных областях...
Научный прогресс... А кто критерии будет задавать, что прогресс, а что не прогресс?
По поводу консенсуса тоже забавно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Май, 2009 21:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Александр Ильин писал(а):
Borg писал(а):
консенсус между учеными и вообще научный прогресс в гуманитарных областях...
Научный прогресс... А кто критерии будет задавать, что прогресс, а что не прогресс?
Как кто?! Министерство образования и науки. Уже задали критерий. Называется ПРНД. Есть ПРНД -- есть прогресс. Нет ПРНД -- нет прогресса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Май, 2009 23:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Info21 писал(а):
Александр Ильин писал(а):
Borg писал(а):
консенсус между учеными и вообще научный прогресс в гуманитарных областях...
Научный прогресс... А кто критерии будет задавать, что прогресс, а что не прогресс?
Как кто?! Министерство образования и науки. Уже задали критерий. Называется ПРНД. Есть ПРНД -- есть прогресс. Нет ПРНД -- нет прогресса

Да уж... Эти недоумки ни в чем не сомневаются. Схема четкая. Вообще говоря, просто слов для них нет... Уроды...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Май, 2009 23:32 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Borg писал(а):
Для вашей трактовки вам сначала надо доказать, что истина=бог. А затем доказать его наличие

Мне, простите, не требуется доказывать очевидные для меня (и большого числа людей, превзошедших уровень "коротких штанишек" механистического взгляда на мир) вещи.

Впрочем, если вас интересуют доказательства - это сделано задолго до меня. Умнейшими людьми.
Интернет к вашим услугам!

Borg писал(а):
Вы бы мне продемонстрировали на примере эти научные достижения, консенсус между учеными и вообще научный прогресс в гуманитарных областях, в коих нет ни грамма математики

См. чуть выше по поводу Интернета.
Вот достаточно случайный набор ссылок для начала:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1% ... 0%BA%D0%B8
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%B8%D1%8F
http://ec-dejavu.ru/e/Estetica.html
http://philosophy.ru/library/lib5.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 0%B8%D0%B5
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%BA%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1% ... 0%BA%D0%B0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Понедельник, 18 Май, 2009 01:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 573
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Улыбнуло :)
кстати, сразу вспомнилась поговорка:
Цитата:
Раньше говорили дурак, теперь - гуманитарного склада ума. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Понедельник, 18 Май, 2009 14:01 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Madzi писал(а):
Улыбнуло :)
кстати, сразу вспомнилась поговорка:
Цитата:
Раньше говорили дурак, теперь - гуманитарного склада ума. :)

Шутки шутками, но, повторю, среди гуманитариев тоже есть неглупые - а иногда и просто умнейшие - люди.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Понедельник, 18 Май, 2009 14:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
TAU писал(а):
Шутки шутками, но, повторю, среди гуманитариев тоже есть неглупые - а иногда и просто умнейшие - люди.

... да и дураков среди них не больше, чем среди не-гуманитариев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Понедельник, 18 Май, 2009 16:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 573
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
я ни в коем случае не хотел сказать, что все гуманитарии - дураки.
Просто в приведённых ссылках источниками являлись такие люди (например Аристотель), которых гуманитариями ну никак не назовёшь (у него был очень широкий профиль, в том числе обширные естетственно научные познания).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Понедельник, 18 Май, 2009 19:25 

Зарегистрирован: Понедельник, 05 Июнь, 2006 09:49
Сообщения: 327
Откуда: Ленинград, Емельянов Алексей Николаевич
У гуманитариев есть проблема, чем-то схожая с обсуждаемыми здесь проблемами сферы IT. Гуманитарии быстро научаются обернуть, какую-нибудь банальность, парой хлестких фраз и морочить этим головы "простых" людей. Особенно этим страдают журналисты, даже хорошо образованные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB