OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 15 Ноябрь, 2019 06:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 21:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Borg писал(а):
Статистику я знаю
А вот это явное самообольщение.
Скажите лучше так: знаю кое-что из статистики.

Почему мы должны Ваш журнал исследовать. Я хочу вот этот:
http://www.imstat.org/aoas/
И там будет 100% приложений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 22:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2316
Откуда: Россия, Томск
Borg писал(а):
Александр Ильин писал(а):
Borg писал(а):
Ссылку я Вам дал для примера, но зато сам журнал обзорный. Почему же мне и не обобщить?
В контексте дискуссии так и подмывает ответить: "Учите статистику". : )))
Если это возражение, то оно не принимается поскольку нет содержания.
А если шутка, то все же советую взглянуть на мои ссылки и попробовать посчитать статистику. :mrgreen:
Это и шутка, и ответ сразу по двум направлениям. Во-первых, существует статистическое поняние "репрезентативности выборки", на которое вам намекнул Info21: не по всякому журналу можно судить о состоянии мировой математики, даже если кто-то называет его "обзорным". Во-вторых, в данном случае изучение статистики как раз дало бы вам прикладное математическое знание, которое можно было бы применить в анализе состояния математики, в том числе и ответ на "почему же мне и не обобщить".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 22:30 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
Александр Ильин писал(а):
Это и шутка, и ответ сразу по двум направлениям. Во-первых, существует статистическое поняние "репрезентативности выборки", на которое вам намекнул Info21: не по всякому журналу можно судить о состоянии мировой математики, даже если кто-то называет его "обзорным". Во-вторых, в данном случае изучение статистики как раз дало бы вам прикладное математическое знание, которое можно было бы применить в анализе состояния математики.

Я знаю, что такое репрезентативность выборки, а вот Info21 если принять вашу трактовку его поста, как раз ее и нарушил, сославшись на http://www.imstat.org
Во-вторых, как я уже сказал, я изучал и использую статистику.
В-третьих, для того чтобы проанализировать, кто из нас прав особо в статистические методы погружаться и не надо, вполне достаточно даже школьного уровня. Правда надо хоть чуть понимать о чем конкретная математическая статья.
В-четвертых, это не я придумал, что журнал обзорный - это сама РАН так считает.
В-пятых, вот почему бы вам самому не посмотреть на мои ссылки и не высказать свое мнение по существу вопроса. Ходить вокруг да около можно долго, а можно все-таки и проверить, да и закрыть тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Май, 2009 22:38 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
Info21 писал(а):
Borg писал(а):
Статистику я знаю
А вот это явное самообольщение.
Скажите лучше так: знаю кое-что из статистики.

Почему мы должны Ваш журнал исследовать. Я хочу вот этот:
http://www.imstat.org/aoas/
И там будет 100% приложений.

Я знаю базу метода статистики и этого более чем достаточно для проверки моей гипотезы. Но вы все время хотите уйти от темы - от проверки.
Журнал это не мой, а РАН и вы это прекрасно знаете.
Ваша ссылка лишена репрезентативности, значит она уже поэтому отпадает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Май, 2009 05:14 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Александр Ильин писал(а):
... прикладное математическое знание ...
Как математическое знание может быть прикладным?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Май, 2009 07:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2316
Откуда: Россия, Томск
igor писал(а):
Александр Ильин писал(а):
... прикладное математическое знание ...
Как математическое знание может быть прикладным?
Как возможны "три яблока", ведь "три" - это идея, а "яблоко" - это вещь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Май, 2009 07:51 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Александр Ильин писал(а):
Как возможны "три яблока", ведь "три" - это идея, а "яблоко" - это вещь?
Хороший ответ :) И всё же, "три" -- это математика, а "три яблока" -- это уже за пределами математики, то есть физика или что-то другое, в зависимости от контекста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Май, 2009 08:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2316
Откуда: Россия, Томск
igor писал(а):
И всё же, "три" -- это математика, а "три яблока" -- это уже за пределами математики, то есть физика или что-то другое, в зависимости от контекста.
Поставлю вопрос по-другому: как вообще возможно прикладное знание? Знание ведь в голове, а область практики - за её пределами. : )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Май, 2009 08:28 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Александр Ильин писал(а):
Поставлю вопрос по-другому: как вообще возможно прикладное знание? Знание ведь в голове, а область практики - за её пределами. : )
Прикладной может быть задача, но не знание. Знание -- это абстрактная категория. Математика - это абстрактная наука. Выражения "прикладное знание", "прикладное математическое знание" не имеют смысла. Или всё-таки имеют?

PS Совсем забыл, Вы ведь учились на филосовском. Это опубликовано в интернете, поэтому смело говорю здесь. Тем интереснее наша дискуссия. Хотя, в философии я конечно Вам не ровня, в смысле гораздо слабее. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Май, 2009 08:44 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Borg писал(а):
А как многие молодые французы и американцы складывают после такого обучения дроби - к числителю прибавляют числитель, а к знаменателю - знаменатель.
Да подумаешь, вот у нас тут нет никаких французов, и даже американцев давно уже повыгоняли, но студенты, окончившие местные ташкентские ВУЗы, складывают дроби точно так же...

Borg писал(а):
В 20 веке математики ушли в глубокие дебри самой математики, при том позабросив прикладные аспекты.
Кстати, любопытная статья:
Нужна ли физикам теория категорий?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Май, 2009 08:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Borg писал(а):
Я знаю, что такое репрезентативность выборки, а вот Info21 если принять вашу трактовку его поста, как раз ее и нарушил, сославшись на http://www.imstat.org
Клевета. Я обобщений на основе странных выборок не делал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Май, 2009 08:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Borg писал(а):
Но вы все время хотите уйти от темы - от проверки.
Просто у меня другая тема 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Май, 2009 08:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Из того, что нельзя однозначно провести границу, не следует, что нет двух концов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Май, 2009 09:35 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3108
Откуда: Астрахань
igor писал(а):
Александр Ильин писал(а):
Как возможны "три яблока", ведь "три" - это идея, а "яблоко" - это вещь?
Хороший ответ :) И всё же, "три" -- это математика, а "три яблока" -- это уже за пределами математики, то есть физика или что-то другое, в зависимости от контекста.

А это классика: приложение математики к физике... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Май, 2009 10:10 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Валерий Лаптев писал(а):
А это классика: приложение математики к физике... :)
Математика - это инструмент, который используется везде: в физике, в статистике, в электронике, ... Это, конечно, не означает, что все эти науки (и технические дисциплины) стали математикой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Май, 2009 11:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2316
Откуда: Россия, Томск
igor писал(а):
Александр Ильин писал(а):
Поставлю вопрос по-другому: как вообще возможно прикладное знание? Знание ведь в голове, а область практики - за её пределами. : )
Прикладной может быть задача, но не знание. Знание -- это абстрактная категория. Математика - это абстрактная наука. Выражения "прикладное знание", "прикладное математическое знание" не имеют смысла. Или всё-таки имеют?
Если хотите получить "стандартный", общепринятый ответ, то можно спросить на каком-нибудь ФПМК - Факультете прикладной математики и кибернетики, или покопаться в словарях.

Если вас интересует смыслообразование (философия), и вы хотите что-то понять "для себя" (в противоположность пониманию "для других" - например, для ответа на экзамене), то ради интереса я попробую продемонстрировать вам, как выражение "прикладное математическое знание" может иметь смысл. Я так понимаю, что знания (теория) и практика соприкасаются внутри человека, в сознании или в мозгу, как хотите. Собственно, только внутри человека знания впервые и появляются в том виде, который мы с вами можем иметь в виду. Есть ли какие-то "знания" у пчёл или камней, нам, строго говоря, не ведомо, и не дано узнать.

Далее, так уж устроен человек, что знания наши всегда сопряжены с некоторой практикой, и выращены из неё, будь то практика подсчёта домашнего скота по возвращении с пастбища, или деления трёх яблок на три человека поровну, или оперирование математическими формулами на листе бумаги. Любое оперирование с использованием знаний, в том числе и оперирование самими знаниями, есть акт, совершаемый в пространстве и времени конкретным человеком. В этой связи вводить строгое понятийное противопоставление между теорией и практикой возможно только для какой-то конкретной цели, а не вообще. Примером такой цели может быть обыденное рассуждение о том, что "в теории у нас всё замечательно, а на практике - завал" или "они там углубились в высокие материи, а у нас в колхозе надои не растут". Если же противопоставление проводить в общем, то сразу приходим к противоречию, ведь никакое осмысленное практическое действие невозможно без того или иного вида знания. Так что можно пытаться говорить о главенстве одного или другого, об их отличиях или сходствах, но никак не о полном противопоставлении.

Конкретно про математику и "три яблока" добавлю следующее. Если мы хотим поделить эти одинаковые яблоки между двумя людьми, к физике мы вряд ли станем обращаться, в первую очередь мы обратимся к операции деления из арфиметики - раздела математики. И используем - осознанно или нет - математику... на практике, разве нет? Т.е. применительно к конкретной задаче манипулирования предметами реальности. На возражение о том, что "три" - это математика, а "три яблока" - это физика, химия, что угодно, но не математика, отвечаю так. Ни физика, ни химия не вводят понятий числа, количества и особых операций над ними. Все науки пользуются услугами математики. Физика поможет нам разрезать третье яблоко на две части, но сама практическая необходимость в разрезании происходит из выполнения деления 3 на 2. В этом смысле прикладное значение математики и её специфических знаний невозможно переоценить.

Далее, терминологический спор может возникнуть по поводу понятия "практика". Сейчас я под практикой понимаю манипулирование предметами реальности, а под практическим знанием - некое знание, которым можно руководствоваться в данном процессе. В научных кругах, насколько мне известно, довольно часто теоретическое и практическое знание противопоставляют по признаку рафинированности: если знание получено из другого знания и не преследует практических целей (знание ради знания), то такое знание называют теоретическим, абстрактным или "пустым". Таковы любые обобщения, любые абстракции, в том числе математические. Если же знание получено в результате эксперимента, и цель его получения - воздействие на реальность, то такое знание называют прикладным (прихлопнули таракана тапком - не шевелится - значит, нашли знание о способе борьбы с тараканами). Тут есть ещё тонкий момент, на который вы, возможно, не обратили внимания. Я говорил о "прикладном математическом знании", а не о науке. Наука - это область знания, которая работает с абстракциями, имеющими практическое значение только после постановки соответствующей задачи, на что вы вполне справедливо указали. Но я-то говорил о знании, а это более широкое понятие. Поясню.

Если перед вами стоит один чемодан, то вы видите, что он один. А если пере вами их два, то вы видите, что их два, то есть, один и ещё один. Слово "ещё" возможно благодаря обобщению: это чемоданы. Это же "ещё" является уже и операцией сложения в некой редуцированной форме. Вслед за некоторыми современными философами, я осмелюсь утверждать, что эта операция совершается уже на уровне восприятия (при условии, что чемоданы на вид одинаковые или очень похожие). Так что математическое знание пронизывает наше бытие, наше восприятие, и уж конечно, наше практическое взаимодействие с миром. Вот так выражение "прикладное математическое знание" может иметь смысл - как умение выполнять математические операции над реальными вещами: считать их, сравнивать количества, делить, и т.д. Если вы посчитаете, что понятое таким образом "прикладное математическое знание" ничем не отличается от просто "математического знания", то поспешу возразить, что человек может не знать математики, но уметь делить поровну, последовательно раскладывая предметы по кучкам, т.е. владеть практическими приёмами выполенения математических действий, не имея представления о теории и принятом понятийном аппарате. Как видите, я расширяю понятие "математики", но именно за счёт того, что вместо "науки" беру "знание".

Применительно к прикладным разделам математики, упомянутым выше в этом форуме, и математической статистике в частности, прикладной аспект её будет выражаться в том, что математики выведут форумулу для подсчёта чего-нибуть, а рядовые исполнители будут использовать её в обработке данных, не обладая в полной мере квалификацией тех, кто эту формулу вывел, а просто интерпретируя результаты в соответствии с описанием её (формулы) свойств.

Надеюсь, я продемонстрировал возможный смысл для понятия "прикладного знания" (про таракана и тапок) и для понятия "прикладного математического знания".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Май, 2009 13:14 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Александр Ильин писал(а):
Надеюсь, я продемонстрировал возможный смысл для понятия "прикладного знания" (про таракана и тапок) и для понятия "прикладного математического знания".
Более чем! :) (не ожидал такого развёрнутого ответа). На всякий случай погуглил, - интернет "кишит" такими терминами, как "прикладные знания" и "прикладная математика". А вот термин "прикладное математическое знание", который меня так покоробил, мне не попался (может плохо искал). Но всё-равно Вы меня убедили и вопрос снимается :)

PS А вот на Ифкуиле (Ithkuil, (С) Джон Кихада), думаю, такой термин всё-равно был бы невозможен. Но не факт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Май, 2009 14:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Александр Ильин писал(а):
Надеюсь, я продемонстрировал возможный смысл для понятия "прикладного знания" (про таракана и тапок) и для понятия "прикладного математического знания".
Текст понравился :)
--
Подумал и скопировал себе, для углубленного изучения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Май, 2009 16:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Александр Ильин писал(а):
Так что можно пытаться говорить о главенстве одного или другого, об их отличиях или сходствах, но никак не о полном противопоставлении.
Мне кажется можно сделать аналогичное утверждение по поводу борьбы: "мнения vs истина". Есть и то и то, и не победят они друг друга.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Президент и чемпионы-2009
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Май, 2009 22:02 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Borg писал(а):
в отличие принятых в современном обществе взгляда, что все мнения имеют право на жизнь, а истины не существует, считаю что это вредоносная западная бяка-брехня - истина существует и она есть в единственном экземпляре, только надо сообщить ее свойства и область определения, а не вести дискуссия постоянно подменяя предмет дискуссии - нарушая закон тождества, чем кстати занимаются философы уже 2500 лет - сколько черт знает чего нагородили, но так и ни к чему и не пришли, зато сколько точек зрения расплодили - сравните с математикой и почувствуйте разницу.

+1. И Она (Абсолютная Истина) есть Бог.

Правда, вряд ли Вы именно это имели в виду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB