OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Суббота, 26 Сентябрь, 2020 17:00

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 04 Март, 2009 11:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8369
Откуда: Троицк, Москва
inok писал(а):
... Меня удивляет лишь одно: Как вы пришли к "теории двух" двигаясь в этом их ключе, т.е. против течения? Ведь у вас 1-й умотип от 2-го отличается качественно.
Просто я с 13 лет интересовался, как люди решают сложные задачи, и то, что узнавалось, проверялось в профессиональной деятельности в теч. ~25 лет.
А разница между двумя родами научных результатов (в наших тут терминах : плодами двух умотипов) хорошо известна в науковедении -- это различение "нормальной науки" и "смен парадигм", которое открыл Томас Кун в 1964 г.
И когда я уже читал зоопсихологию, я уже знал больше про то, как решаются сложные задачи, чем зоопсихологи (которые повторяют, грубо говоря, лозунги Выготского про символичное мышление, а в экспериментах "нормально" развивают Кёлера), и мне было ясно, что они в своих экспериментах ничего сверх первого, комбинаторного умотипа, зафиксированного еще Кёлером в 1930 г., не проверяют.
----
Кстати, чтобы успокоить Alexey_Donskoy:
отношения между отношениями у голубей -- это забавно, конечно, но даже не первый умотип, а нулевой (ассоциативное пред-мышление). Неудивительно, что на это способны тупые голуби.
И это подчеркивает, что зоопсихологи не вполне понимают структуру интеллекта.
Им же нет нужды читать ни нейрологию, ни математику о нейронных сетях, ни Томаса Куна -- они и не читают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Комбинаторная теория интеллекта
СообщениеДобавлено: Вторник, 24 Март, 2009 12:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8369
Откуда: Троицк, Москва
Новое название для теории: "Комбинаторная теория интеллекта" (c)Ф.В.Ткачев (info21)

-- Доставание желаемых объектов -- основная повторяющаяся схема поведения животного (И.П.Павлов неточно обозначил это как "инстинкт цели"; а тут целая схема; но Иван Петрович правильно нащупал главную точку, не зря что классик; только последователи до сих пор не доперли, насколько это главная точка).

-- Комбинирование символов (представленных конкретными "нейронными контурами"; комбинирование = "поиск пути") в голове для оного доставания -- основной, инстинктивный механизм человеческого интеллекта. Первый умотип.

-- Культурное взнуздание этого инстинктивного механизма -- 2й умотип.

(c) Ф.В.Ткачев (info21), 2005-2009.

Советы почитать литературу не принимаю без конкретных ссылок на конкретные параграфы. Просто список я сам могу выдать ... изрядный. Или пойдите на форумы нейроученых. Там они полощут про интеллект, мне просто некогда туда лезть... пока.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 24 Март, 2009 14:08 

Зарегистрирован: Суббота, 31 Январь, 2009 06:29
Сообщения: 328
Info21 писал(а):
Новое название для теории: "Комбинаторная теория интеллекта" (c)Ф.В.Ткачев (info21)

Здравствуйте.
Вот мы с вами и нашли взаимопонимание ;)
Я так и предполагал что вы единственный кто поймет. Я это затеял к тому, чтобы более четко обрисовать два умотипа. Т.к. у многих поверхностные ассоциации возникают.
Вы тут в прям в яблочко попали.
Обрисую как мне это представляется и причем тут асимметрия.
Есть эффект о котором вы уже упоминали. Там где вы комментировали изобретательство у Паскаля. Т.е. есть два антиномичных вида творчества. Настоящее и ложное. Комбинаторное творчество в ИТ как раз ложное и возведено в культ. Я считаю что вся соль в асимметрии мозга. Т.е. нужно обозначить гибкую схему, или абрис.
Я считаю что человек от обезьяны отличается тем, что между ним и миром стоит "виртуальная подушка".
Т.е. обезьяна живет в реальном мире, а человек в виртуальном. И это не поверхностно, а именно фундаментально.
И тут обнаруживается интересный феномен. По логике получается что человек в идеале (в пределе совершенства) является анитомией самому себе. Т.е. можно дифференцировать в эволюции три состояния. Обезьяна-человек-мудрец. Мудрец живет в реальном мире и в этом он похож на обезьяну (Интересно, ни об этом ли говорится в одноименной книге Паронджанова; честно не читал, кроме "Алгоритмов без программистов", и то поверхностно)
Но это эмпирия. А суть в асимметрии. Два аппарата, дискретный и непрерывный, в синтезе, воспроизводят эту схему.
В оперативной подсистеме формируются паттерны. Чтобы из слабой схемы преобразоваться в рефлекс, они кочуют в консервативную подсистему. Там они накапливаются в коллекцию. А вот тут и вскрывается механизм ложного творчества. Если коллекция не подчинена системообразующему надпаттерну, т.е. если небыло метасистемного перехода, то поведение системы в целом не несет цели. Т.е. оно неопределенно!
Что касается обезьяны, то у нее "консерва" паттернов закладывается imho из генотипа, и эта коллекция безсистемна!
В пределе я клоню к тому что комбинирование может быть как дискретным, так и непрерывным. Т.е. на обоих уровнях мышления может быть заблуждение. А истинным мышлением можно считать органичное комплексное мышление. Т.е. по сути соль двух умотипов сводится к антиномии реального и ложного творчества, как мыслительной деятельности.
Потому то я вам и сказал, что застрял на терминологии.
И потому я конкретизировал два умотипа как тактику и стратегию.
Тактика в любом случае это неопределенное комбинирование, не связанное с целью.
Стратегия антиномична тактике, так как она комплексна и целеориентирована.
В стратегическом мышлении любое действие непосредственно связано с целью системы как с маяком.
В обыденном понимании конечно получается что и маяк может быть ложным. Но нужно на мой взгляд различать два вида стратегии. Это частный, подчиненный текущей комплексной задаче. И общий в пределе, как смысл истинного мышления.
Людей, в пределе стратегии мышления от рождения не бывает. Т.е. все сводится к текущей эволюции мышления. А в общем этот частный случай является комплексной подзадачей более высокого уровня.
Если всю это катавасию продифференцировать то в итоге все сведется в пределе к двум умотипам. Ложному и истинному, комбинаторному и комплексному, тактике и стратегии. А соль их антиномичности в том, что тактика подчинена стратегии. Т.е. комбинация это очень частный в пределе случай комплексной задачи.

ps У меня до встречи с вами в голове был следующий паттерн:
У мотыльков (бабочек и т.д.) интересно организовано зрение. Они "ловят" угол на бесконечно удаленное светлое пятно. (солнце, луна) и благодаря этому ориентируются в пространстве. Т.е. чтобы лететь прямо они тупо "держат угол". Соответственно чтобы повернуть - меняют угол. И этот механизм обладает интересным эффектом: Когда ночью например в их поле зрения не попадает луна, они путают ее с лампочкой... И получается, что желая лететь прямо, двигаются по спирали к лампочке, пока не ударятся, затем все сначала...
Т.е. истинная цель (солнце, луна) заменяется на ложный частный случай (ложный свет)

Кстати эффект двух умотипов хорошо наблюдается в творческой деятельности. Когда я работал в рекламе дизайнером, вдоволь насмотрелся на это безобразие... :) Огромное количество готовых спецэффектов в графических программах противопоставило современного "дизанера" настоящему дизайнеру. Изначально творческая работа превратилась в комбинирование на экране вырезок из картинок и комбинирования готовых спецэффектов к ним.

С уважением inok


Последний раз редактировалось inok Вторник, 24 Март, 2009 14:39, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 24 Март, 2009 14:37 

Зарегистрирован: Суббота, 31 Январь, 2009 06:29
Сообщения: 328
Кстати претензий на вашу теорию у меня нет и небыло. Моя теория немного о другом. И даже с асимметрией она лишь косвенно связана.
Оспаривать ваше авторство я не собирался. У меня совершенно другие интересы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 31 Март, 2009 16:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8369
Откуда: Троицк, Москва
Вот еще свежий примерчик умения видеть, из другой оперы:
Цитата:
Даже маститые режиссеры говорят, что завидуют Денни Бойлу, режиссеру "Миллионера из трущоб", поскольку подобную историю очень легко придумать. Но пришла она в голову почему-то именно Бойлу.

http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka/Mi ... ee-sobytie


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Апрель, 2009 17:39 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3192
Откуда: Астрахань
Тут где-то промелькивала фраза о том, что типичный программер увлекается, например, фэнтэзи и прочимим разнми лабудами.
Мне интересно, это врожденное или приобретенное?
То есть идут ли в программеры люди, изначально склонные к фантазированию, или это качество приобретается в профессии?\
Кто как думает?
А потом я напишу свои размышления и наблюдения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Апрель, 2009 19:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
"Типичный программист пьёт пиво!" (я не пью пиво - я не типичный программист).
"Наши усi роблють на С" (С в моём рабочем дне составляет 5% - я не "наш").
"Без бумажки ты ка...ка" (у меня нет сертификатов от MS и иже с ними, я вообще не имею 5% т.н."скиллов", по которым рекрутеры набирают хорошо оплачиваемый персонал).
"Лень - главное качество программиста" (что есть, то есть :) потому что и "лень - двигатель прогресса").

Так что же такое "типичный программист"?

- Минимум семеро моих знакомых (сильных программистов, явно 2 умотип) занимаются эзотерическими практиками, а также чтут философию вообще, дзен и дао в частности.

- Один (квалификация которого заметно растёт, но пока 1 умотип преобладает, имхо) поёт в церковном хоре.

- Трое рисуют на "выставочном уровне", кроме того, один художник не является программистом (он бизнесмен), но мечтает всласть попрограммировать. 2-й умотип, несомненно.

- Мало кто из программистов у меня на работе хочет осваивать инженерную специальность, в которой и для которой мы работаем. Тогда ведущий наш инженер-предметник пожимает плечами и пишет себе нужный код на ассемблере самостоятельно.

- Фэнтези читают почти все, корреляции между фэнтези и профессией программиста не замечал.

- Однако есть явная корреляция между образным мышлением и качеством программирования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Апрель, 2009 20:28 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Alexey_Donskoy писал(а):
- Однако есть явная корреляция между образным мышлением и качеством программирования.


В какую сторону?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Апрель, 2009 21:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
В основном сужу по своим студентам (наблюдения уже 15-летней давности). Писать про нынешних коллег неэтично...

Отсутствие образного мышления проявляется во всём. Не даются даже базовые понятия (переменные, действия с ними). Массив выше понимания. Именно для них успешно использовал аналогию с коробками (стаканами), о которой писал где-то здесь на форуме.

Чем лучше развито образное мышление, тем активнее и инициативнее студент, тем легче ему всё даётся (не только программирование).

Высший класс - те, которые норовили вместо лаб писать игрушки (уж здесь и фантазия, и образное мышление необходимы!). Я им разрешал, все были довольны, успехи профессиональные нынче налицо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Апрель, 2009 11:22 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3192
Откуда: Астрахань
Интересно!
Спасибо за развернутый ответ.
Про себя.
Фантастику начал читать с 3-го класса. Помнится, первой моей книжкой из фантастики была "Страна багровых туч" Стругацких. И понеслась. Фэнтэзи - читаю и сейчас. Но просто некогда последние пару лет... :)
С детства же учился играть на аккордеоне, потом научился на баяне, в институте уже - на гитаре.
В школе и универе - рисовал, был штатный художник на факультете, газетки рисовал.
Постоянно был достаточно спортивный, в универе даже был чемпионом универа (бегал кросс 1000 метров) и входил в сборную.
Пиво первый раз попробовал в 41 год :)

Компьютеры увидел впервые в 18 лет. Но вот интересно, что поступив на матфак, уже после первого семестра понял, что математиком я быть не хочу. И тут как обычно у меня в жизни бывало, подвернулась организация факультета прикладной математики и механики.
И я слинял в программеры.
Проблем с освоением программирования просто не было. Программирование стало одним из моих многочисленных хобби. Учили нас мало и плохо, поэтому я фактически самоучка. Со всеми вытекающими... Как я теперь понимаю, в молодости у меня было образное мышление. Представить себе какую-нить машинную операцию - нефиг делать... Сдвиги, например, я легко представлял. С присваиванием проблем тоже не было.
С рекурсией было сложнее - не было нужды использовать...
А сейчас у меня мозги, похоже, комбинаторные...
Берешь задачу и смотришь: к чему известному ее можно свести-то? Даже поисковое проектирование датчиков свел к задаче поиска минимального пути на взвешенном графе... :)
Скомбинировал, так сказать... :)

Уже будучи в Астрахани заметил, что в программисты идут пацаны несколько замкнутые (даже немного аутичные). Им программирование во многом заменяет общение с людьми.
Кстати, оценивая задним числом свой характер с этой стороны, должен сказать, что я тоже на такого был похож. Ярко выраженный интроверт с неустойчивой психикой (вышло по одному тесту так)...
Мне гораздо проще было общаться с компьютером, чем с людьми...
С компом все просто: что написал, то и получил... Никакого обмана и подлянки... Не работает, значит - сам дурак... :)

Вот как-то так... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Апрель, 2009 12:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Валерий Лаптев писал(а):
Помнится, первой моей книжкой из фантастики была "Страна багровых туч" Стругацких.
Я тоже с детства знал про эту книгу (она единственная была упомянута в "Детской энциклопедии" как образец советской фантастики). А прочитать удалось только в районе 1995, кажется... Стало понятно, почему Стругацкие стыдились её и никогда не переиздавали.

Однако это оффтопик, а вот почему Вы написали "фэнтези и прочую лабуду"? Это интересно. Вы стыдитесь? Или что ещё?

По-моему, так фантастика стимулирует развитие второго умотипа. Причём существенно. Если хорошая фантастика. Фэнтези уже не всегда, там бывает и просто развлекаловка. Однако как жанр фэнтези может значительно больше показать (под занимательным соусом) :)

Вот, давал как-то одному товарищу Лема почитать (в школьные или студенческие годы, не помню):
- Понравилось?
- Нет, фигня полная. Ну вот что у него там за "керамит" применяется - нету такого материала и не было никогда!

Это к вопросу про корреляции всякие :)

Валерий Лаптев писал(а):
С детства же учился играть на аккордеоне, потом научился на баяне, в институте уже - на гитаре. В школе и универе - рисовал...
О чём я и говорю! Творческий человек обычно не бывает творческим только в одном месте. Его интересует всё многообразие жизни!

Только вот все ли программисты (по специальности) являются творческими личностями (по сути)? :D

Валерий Лаптев писал(а):
Берешь задачу и смотришь: к чему известному ее можно свести-то? Даже поисковое проектирование датчиков свел к задаче поиска минимального пути на взвешенном графе...


Владение инструментом называется. И это правильно, и никак не характеризует умотип в целом. Имхо.

А у меня вот не так. Ни одним инструментом до автоматизма не владею, поэтому всё время приходится "велосипеды изобретать". Так, однажды в самообразовательных целях за выходные изобрёл простейший 3d-ренедринг (как в Wolf-3d) :) И как-то, играя в шахматы со второразрядником (никогда сам разряда не имел), провёл до сорокового, что ли, хода какую-то классическую партию, как потом мне сказали :)

Валерий Лаптев писал(а):
Мне гораздо проще было общаться с компьютером, чем с людьми...
С компом все просто: что написал, то и получил...
А ещё тут сплетаются амплуа сценариста и режиссёра, художника и композитора, физика и психолога :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Апрель, 2009 13:17 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3192
Откуда: Астрахань
Alexey_Donskoy писал(а):
Однако это оффтопик, а вот почему Вы написали "фэнтези и прочую лабуду"? Это интересно. Вы стыдитесь? Или что ещё?

Исключительно для ФВ :)
По его постам складывается впечатление, что к программерам он относится весьма скептически... :)

Alexey_Donskoy писал(а):
По-моему, так фантастика стимулирует развитие второго умотипа. Причём существенно. Если хорошая фантастика. Фэнтези уже не всегда, там бывает и просто развлекаловка. Однако как жанр фэнтези может значительно больше показать (под занимательным соусом) :)

Возможно. Я об этом не задумывался как-то... В 5-м классе я ходил в библиотеку, брал очередной том Герберта Уэлса и читал.
Так же читал Беляева - по томам.
А из стругацких мне в общем-то только одна вещь нравится: "За миллиард лет до конца света". Идея просто великолепная: мироздание обладает сопротивлением от проникновения к самым его внутренним несущим структурам...

Alexey_Donskoy писал(а):
Вот, давал как-то одному товарищу Лема почитать (в школьные или студенческие годы, не помню):
- Понравилось?
- Нет, фигня полная. Ну вот что у него там за "керамит" применяется - нету такого материала и не было никогда!
Это к вопросу про корреляции всякие :)


С товарищем - все понятно... :)
У Лема - много интереснейших фантастических вещей с философским уклоном...
Мне очень нравится рассказ Маска - о проблеме самопознания...
Помнится, читали мы в молодости "Сумму технологий". Восхищались глубиной познаний.
Но вот о разделе про математику единодушно высказались - мелковато как-то... :) Все ж на матфаке учились... :)

Alexey_Donskoy писал(а):
Только вот все ли программисты (по специальности) являются творческими личностями (по сути)? :D

Ой, нет!
Последние года студенты стали какие-то прагматичные (в большинстве). Хотят конкретных практических знаний об инструментах. А "философию" им слушать неинтересно.
Хотя вот у нас второй курс сейчас вроде ничего!

Валерий Лаптев писал(а):
Берешь задачу и смотришь: к чему известному ее можно свести-то? Даже поисковое проектирование датчиков свел к задаче поиска минимального пути на взвешенном графе...


Alexey_Donskoy писал(а):
Владение инструментом называется. И это правильно, и никак не характеризует умотип в целом. Имхо.

А у меня вот не так. Ни одним инструментом до автоматизма не владею, поэтому всё время приходится "велосипеды изобретать". Так, однажды в самообразовательных целях за выходные изобрёл простейший 3d-ренедринг (как в Wolf-3d) :) И как-то, играя в шахматы со второразрядником (никогда сам разряда не имел), провёл до сорокового, что ли, хода какую-то классическую партию, как потом мне сказали :)

Ну, информации столько сейчас, что либо делать самому, либо изучать, что сделано.
Я собственно, датчики свел к поиску путей потому, что в датчиках я - как свинья в апельсинах. А в графах худо-бедно хоть немного понимаю... :)


Валерий Лаптев писал(а):
С компом все просто: что написал, то и получил...
А ещё тут сплетаются амплуа сценариста и режиссёра, художника и композитора, физика и психолога :)[/quote]
Не знаю... Мне казалось, что компьютер - честный... В отличие от людей, которые могут и обмануть, и подставить и т.п. Кстати, об упомянутой вами психологии... Я ведь потом много литературы по психологии прочитал, понял, почему именно у меня такой подход сложился...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Апрель, 2009 13:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Валерий Лаптев писал(а):
А из стругацких мне в общем-то только одна вещь нравится: "За миллиард лет до конца света". Идея просто великолепная: мироздание обладает сопротивлением от проникновения к самым его внутренним несущим структурам...
Между тем, эта книга про существование в СССР под давлением Системы. Не больше и не меньше :)
Равно как и "Улитка на склоне", да и почти всё остальное.

Валерий Лаптев писал(а):
Ну, информации столько сейчас, что либо делать самому, либо изучать, что сделано.
Самому делать интереснее, хотя много затратнее :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Апрель, 2009 13:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
О том, что такое типичный программист. Некоторое количество лет назад, мне пришла в голову идея организовать клуб своих бывших учеников. Идея удалась и благодаря ей у меня есть возможность общаться с довольно большим их количеством. Что-то около 30 человек. Это люди которые уже состоялись как специалисты или уже почти нет сомнений, что таковое будет. В общем они программисты или на худой конец специалисты ИТ с хорошими навыкам программирования. Плюс к ним некоторое количество просто знакомых. Так вот я бы не стал составлять портрет типичного программиста. Исходя из моего опыта, слово типичный почти синоним слова ограниченный. А вообще это самые различные люди и по вкусам и по стилю поведения. Есть даже один священник. мне кажется, что такова ситуация в любой высокоинтеллектуальной профессии. По настоящему сильный спец не должен подпадать под жесткое описание. А если подпадает, то значит это просто технарь, воспроизводитель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Апрель, 2009 13:57 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3192
Откуда: Астрахань
Alexey_Donskoy писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
А из стругацких мне в общем-то только одна вещь нравится: "За миллиард лет до конца света". Идея просто великолепная: мироздание обладает сопротивлением от проникновения к самым его внутренним несущим структурам...
Между тем, эта книга про существование в СССР под давлением Системы. Не больше и не меньше :)
Равно как и "Улитка на склоне", да и почти всё остальное.


А мне и в голову не приходило!
Я нормально воспринял идею о сопротивлении мироздания....
Вообще-то ИМХО, так и должно быть, иначе "первый залетевший дятел разрушил бы всю цивилизацию"... :)
А улитку на склоне я просто не помню, читал или нет. Сказку о тройке точно не читал...
:)
А все, что в Знание-сила выходило - читал. Волны гася ветер и еще что-то...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Апрель, 2009 13:59 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3192
Откуда: Астрахань
vvp писал(а):
О том, что такое типичный программист. Некоторое количество лет назад, мне пришла в голову идея организовать клуб своих бывших учеников. Идея удалась и благодаря ей у меня есть возможность общаться с довольно большим их количеством. Что-то около 30 человек. Это люди которые уже состоялись как специалисты или уже почти нет сомнений, что таковое будет. В общем они программисты или на худой конец специалисты ИТ с хорошими навыкам программирования. Плюс к ним некоторое количество просто знакомых. Так вот я бы не стал составлять портрет типичного программиста. Исходя из моего опыта, слово типичный почти синоним слова ограниченный. А вообще это самые различные люди и по вкусам и по стилю поведения. Есть даже один священник. мне кажется, что такова ситуация в любой высокоинтеллектуальной профессии. По настоящему сильный спец не должен подпадать под жесткое описание. А если подпадает, то значит это просто технарь, воспроизводитель.

Дело не в описании.
В том, что профессия накладывает отпечаток на психику - сомнений нет. А вот есть ли исходные психологические предпосылки для выбора профессии программиста?
Вот о чем интересно подумать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Апрель, 2009 14:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Валерий Лаптев писал(а):
Дело не в описании.
В том, что профессия накладывает отпечаток на психику - сомнений нет. А вот есть ли исходные психологические предпосылки для выбора профессии программиста?
Вот о чем интересно подумать.


Наверное исходные предпосылки для выбора профессии есть, но я думаю, что это очень слабые ограничители. Скорее так: если ограничитель учитывается, то успех приходит быстрее и он ярче. Но перешагнуть через ограничения можно для любого здорового в медицинском отношении человека.

Простой пример (ничего конечно не доказывающий). Несколько лет назад ко мне привели мальчишку про которого в двух школах сказали, что у него полностью отсутствуют способности к математике. Дела были действительно очень плохи. Скинуть на злообность и некомпетентность учителей не получилось. Вроде учителя хорошие. И было даже понятно почему так. Он был хороший музыкант. Ярко выраженный гуманитарий. Но отец уперся и решил попробовать еще раз. Я то же в нем способностей не заметил, но занятия начал. Мальчишка долго стоял на месте, но потом пошел в гору, поступил на математическую специальность, в вузе им уже были довольны и он стал программистом. И вроде бы хорошим. Но вот нюанс. Он зарабатывает на 1С, что в нашей среде вообще-то считается дурным тоном и я что-то ни разу не слышал от него каких-то ярких интересных идей. И музыкой он больше не занимается. Так вот и получается, не испортили ли мы парня на пару с его отцом, не учтя какие-то внутренние особенности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Апрель, 2009 14:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
> сказали, что у него полностью отсутствуют способности к математике

Выученная беспомощность?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Апрель, 2009 17:51 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1027
Валерий Лаптев писал(а):
Сказку о тройке точно не читал...
:)

Прочтите - очень интересно написано. Некоторые даже логин оттуда взяли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Апрель, 2009 20:08 

Зарегистрирован: Четверг, 03 Август, 2006 16:28
Сообщения: 182
Валерий Лаптев писал(а):
Тут где-то промелькивала фраза о том, что типичный программер увлекается, например, фэнтэзи и прочимим разнми лабудами.
Мне интересно, это врожденное или приобретенное?
То есть идут ли в программеры люди, изначально склонные к фантазированию, или это качество приобретается в профессии?\
Кто как думает?
А потом я напишу свои размышления и наблюдения.


Насчет повышенного интереса программеров к "фэнтези и прочей эзотерике" писал я.
Естественно, никаких социологических исследований я не проводил - просто в 90-е годы много общался с программистами в возрасте 25-30 лет, "джентльменский набор" которых выглядел примерно так: Кастанеда, Гюрджиев, фэнтези. Были и вариации - кому-то была мила еще и Блаватская, кому - Шри Ауробиндо и Гроф. Кстати, научную фантастику - того же Лема или Уэллса - не читал ни один.

Причина этого, как я думаю, не программирование как таковое, а просто узкая специализация: в пределах своей специальности и в быту человек должен твердо знать, что "дважды два - четыре", а за их пределами может пускаться в любые интеллектуальные извращения без особых последствий (во всяком случае, для кошелька). Ну а поскольку ребята были умные, они охотно пускались:) Если бы они были не программерами, а клерками или дизайнерами, картина была бы та же.

А что касается специфических программистских патологий, то о них хорошо написал А.И. Фет в своем сочинении "Пифагор и обезъяна" (1987г). Программистов он явно не любил:

"... Деятельность около компьютера в какой-то мере использует и развивает простейшие математические способности человека, в особенности так называемые "комбинаторные" способности. Это удовлетворяет потребность в интеллектуальной деятельности, присущую каждому человеку и оставляемую в стороне школьным образованием, которое, как правило, ориентировано на бессмысленное запоминание. "Игровая" ситуация занятий с компьютером поддерживает интерес к такому развитию интеллекта.

Но это развитие уродливо. Оно относится к серьезному развитию математических способностей примерно так же, как решение кроссвордов к чтению художественной литературы. Мы уже знаем, что математика вычислительных машин – это второсортная математика. Она выбирает из сложной ткани математического мышления немногие простейшие фрагменты. Эти простейшие куски математики могут комбинироваться в замысловатые ребусы, но от этого не обогащается содержание возникающих таким образом задач. Общение с компьютером, навсегда ограниченным его машинными возможностями, изолирует человека от специфически человеческой, неповторимой деятельности и, в частности, от серьезной математики. Но не только от математики.
Человек, играющий с машиной – все равно, с "персональным компьютером" у себя дома, или с большим компьютером на службе – погружается в особую компенсирующую деятельность, заменяющую и вытесняющую серьезную умственную работу. Это самый опасный суррогат нашей эпохи. Особенно сильно такая патология мышления заметна у программистов."

"... Я знал многих программистов и пришел к выводу, что они мало способны к математическому мышлению, не интересуются конечным назначением своей работы, а самое главное, склонны к дизъюнктным суждениям ("да" или "нет"), исключающим противоречия и оттенки. Было бы интересно (и нетрудно) проверить это последнее наблюдение объективным психологическим исследованием. В результатах я не сомневаюсь."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2020, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB