OberonCore

Я понял к чему вы клоните. У меня такое понимание энтропии тоже долго из головы не выходило. Но я пришел к такому выводу, что "мудрствуя лукаво", я собственно уничтожаю понятие энтропии, как таковой. Я использую это понятие в самом деревянном изначальном смысле (кто автор я воздержусь от суждения). т.к. только так это понятие и имеет право на жизнь. Чтобы вам было понятно возьмите срез во времени двух систем ид. газа и кристала. Вы увидите в газе застывшие во времени и пространстве частицы в жутком беспорядке в кристале же они строго упорядочены в пространстве.
Тут энтропия понимается в смысле структуры. Т.е. мера неопределенности по отношению к структуре. Т.е. максимальная энтропия это полное отсутствие структуры.
Я знаю что вы и тут мне можете довольно веско возразить. Но я повторюсь: Если мы всем своим могучим интеллектом начнем испытывать энтропию на прочность то она рухнет и растворится. Понятие просто исчезнет. тогда нужно будет использовать и изобретать другие понятия и давать им новые названия. Но давать энтропии другое определение смысла нет.
Я к чему эти цитаты тут положил собственно... Просто мне в жизни как то не попадалось адекватное определение информации. Все существующие imho тянут физику с энергией и прочим неживым за собой...

"Если сравнить элементарную живую структуру — молекулу ДНК или хромосому, — по выражению Шредингера, одномерный, апериодический или живой кристалл, — с кристаллом неживым, то мы обнаружим много общих программ. Оба они обладают дальним (кристаллическим) порядком, способны хранить и умножать присущую им организацию (информацию). Следовательно, даже способность создавать вещество с той же специфической организацией не является монополией «живых» кристаллов. Так, опустив в сосуд с расплавленной серой маленький кристалл (затравку) моноклинической серы, мы получим большое количество моноклинической серы, а если взять ромбическую серу, то и ее количество вырастет. В принципе это не отличается от «наследственной» передачи генетической информации у живых систем. Очевидно также, что ни «одномерность», ни «апериодичность» не имеют принципиального значения и не являются свойствами, присущими только «живым» системам."
Сб.: Системные исследования, М., Наука, 1970, с. 49–62.
Организация систем — живых и неживых
В. А. Геодакян

Имеете полное право так рассматривать. Только необходимо определить, что Вы называете структурой! Например, с точки зрения нейтрино ни в человеке, ни в камне никакой структуры нет! Он(о?) их просто не видит! То есть, когда мы начинаем рассуждать о "системных" вещах, нужны системообразующие критерии, а всё остальное уже строится в рамках принятой модели, о чём нельзя забывать! И нельзя распространять полученную модель на все случаи окружающей жизни.

Вот и подумайте, так ли оно полезно для конкретных практических задач?

Методологическая ошибка!
Именно определение зависит от модели, а модель - от решаемой задачи. см. выше!

См. выше. Адекватное чему? Для чего?
Определение ХХХ вообще - не имеет смысла. Только в рамках определённой модели!

Опять-таки, не забываем о семантике, об декодере и исполнителе в данном случае!
Засуньте кристалл в клетку или положите ДНК в солевой раствор - разве они будут вести себя "по своей программе"?

Я и говорю, что "мудрствуя лукаво" мы теряем понятие

Если понятие бесполезно, то нужно предоставить альтернативу


Речь не о модели а о понятии. Мне собственно представляется, что конкретизация понятий - это камень преткновения науки. Наука возможна только при наличии "юридического договора" об определениях понятий. Если уж приспичит надо давать новое имя или модифицировать старое. (В Oberon это вроде постулат, как безопасность и защита типов) Понятие - что то вроде интерфейса модуля: Нарушишь интерфейс и вся система рухнет. Если каждый будет трактовать понятие (одно и то же по name) по-своему то будет полная неразбериха. Не надо мешать философию и науку. Как ни парадоксально - это совершенно разные области, по крайней мере в методе. Я собственно философию больше чем науку уважаю (по личным мотивам), но ТУТ речь идет именно о науке и ее методе



Тут соглашусь отчасти. Но советую вам те статьи полностью прочитать, а не судить по цитатам

Да. В данном случае Вы просто не видите системы. Я пытаюсь Вам её показать, а Вы называете это "лукавым мудрствованием"

"Понятие" не имеет абсолютной самоценности!

Зачем? Для решения какой задачи? "Понятие" не имеет абсолютной самоценности!

В третий раз повторяю - "Понятие" не имеет абсолютной самоценности!
Наука возможна только при построении моделей, адекватных задаче, и только при адекватном применении этих моделей. "Понятия" - внутри моделей! Если я и утрирую (намеренно), то очень немного...

Именно об этом, см. выше.

Я теперь понимаю info21, когда он говорит "мне некогда" (смайлик специально стоит, ничего личного!).
Ведь Вы ж цитаты приводили не просто так, а для иллюстрации определённой мысли? Или цитата не имеет отношения к теме? Но, в любом случае, цитата не выдерживает критики. СтОит ли знакомиться со всем первоисточником, который Вы аргументируете (дискредитируете) такой цитатой?

Хорошо. Останемся каждый при своем мнении. Мы уже ветку порядком засоряем. Цитаты относятся к теме, потому и привел.
Я согласиться с ними как с непреложной истиной никого не заставляю. У меня нет ни малейшего желания затевать спор с пеной у рта. Лично мне интересен конструктивный разбор теории, то биш асимметрии. Тут конструктивно еще никто не высказался. То за левость-правость цепляемся, то за понятия... И все вокруг да около

Спешл фор Alexey Donskoy
"Введение. С легкой руки Френсиса Бэкона, индуктивное развитие наук, привело к феномену “Вавилонской башни”. Непонимание возникло не только между науками, но и внутри наук и в методологии. Физик-теоретик Дайсон считал, что главное отличие между учеными не то, что одни физики другие биологи, а то, что одни (диверсификаторы) ищут разницу между близкими вещами, усложняя мир, другие (унификаторы) – ищут общее между разными вещами, упрощая мир. Дивергенция понятий, терминов, журналов и пр. усложнив мир, привела, фактически, к изоляции наук. Унификация особенно нужна, общим для всех наук, методологии и “языкам” (математике, кибернетике, теории систем и информации)."

Энтропия и информация в естествознании и культуре. Геодакян В.А. В сб.: "Теория информации и искусствознание", 2008. Вып. Ин-т искусствознания под эгидой Межд. Акад. Информатики.

http://www.geodakian.com/Articles/Art_r ... atsija.doc

не могу понять, почему сайт не открывается?? и не пингуется даже?

Не знаю...
Я двое суток с него не слезаю. Вродя все номана

D:\>ping http://www.geodakian.com

Обмен пакетами с geodakian.com [69.93.8.194] по 32 байт:

Ответ от 69.93.8.194: число байт=32 время=1816мс TTL=49
Ответ от 69.93.8.194: число байт=32 время=1574мс TTL=49
Превышен интервал ожидания для запроса.
Ответ от 69.93.8.194: число байт=32 время=1482мс TTL=49

Статистика Ping для 69.93.8.194:
Пакетов: отправлено = 4, получено = 3, потеряно = 1 (25% потерь),
Приблизительное время приема-передачи в мс:
Минимальное = 1482мсек, Максимальное = 1816 мсек, Среднее = 1624 мсек

Спешл фор Иван Кузьмицкий

"Профессор Трауготт: «Надо предостеречь школу от левополушарного обучения. Это воспитывает людей, не способных к реальным действиям в реальной ситуации».
Профессор Хризман: «Исчезают правополушарники — генераторы идей. Вопрос стоит серьезно: надо спасать нацию».
Профессор Колесов: «Истинное мышление — образное, комплексное, когда важно не только обозначить понятием, но и понять комплексно»."

Прошу не обращать внимания на "мужское-женское"
Здесь (левое, мужское, фенотип) - оперативное
(правое, женское, генотип) -консервативное

"Узкая норма реакции мужского пола заставляет его остаться в зонах элиминации и подвергнуться интенсивному отбору. Поэтому мужской пол передает следующему поколению только узкую часть исходного спектра генотипов, максимально соответствующую условиям среды в данный момент. В стабилизирующей среде это средняя часть спектра, в движущей - край распределения. Значит, генетическая информация, переданная женским полом потомству, более репрезентативна, а переданная мужским - более селективна. Интенсивный отбор уменьшает число мужских особей, но так как на образование зигот требуется равное число мужских и женских гамет, мужским особям приходится оплодотворять не одну женскую. Широкое сечение канала мужского пола это позволяет. Следовательно, в каждом поколении популяции яйцеклетки широкого разнообразия, несущие информацию о прошлом богатстве генотипов, сливаются со спермиями узкого разнообразия, генотипы которых содержат информацию только о самых подходящих для текущих условий среды. Таким образом, следующее поколение получает информацию о прошлом по материнской линии, о настоящем - по отцовской."

Эволюционная теория пола. Геодакян В. А. Природа. 1991, № 8.

http://www.geodakian.com/Articles/Art_r ... riroda.doc

Отсебятину хочу добавить:
Эта теория русского ученого, родом из России и целиком и полностью принадлежит России и русскому сознанию. Русская на все 428 мильярдов процентов. И в башке "Ивана" гуляет с незапамятных времен. Кто достаточно хорошо знаком с русской философией, те меня надеюсь поймут (Соловьев, Флоренский, С. Н. Булгаков, Тихомиров и т.д. и т.п.) На сегодняшний день это единственная адекватная (читай научная) теория эволюции. Альтернатив просто нет. Сколько загадок и мистики с мракобесием она разрешает одному богу известно. В частности в ней очень легко найти решение шизофренического (груб, а че поделаш?) явления пришедшего с запада - это теория Индиго (фу!)
Наших психологов она почему-то более устраивает, чем теория Геодакяна. Собсна в свете того, что тут где-то на форуме говорилось об Эльбрусах, обидно за отчизну...

Это какой же короткий день у вас там. А я вот ни разу такого не видел. Всю жизнь Солнце вставало спереди, а садилось слева.

Вы тоже - маори???!!!

К вопросу об адекватности сути информации у Геодокяна.
Взял учебник по информатике у сестры за 10-11 класс.
На первой странице "Одобрено Минист......."
Вот набрал с нее кусочек
х.х. Понятие «информация» и свойства информации
Понятие «информация». Слово «информация» происходит от латинского слова informatio, что в переводе означает сведение, разъяснение, ознакомление. Понятие «информация» является базовым в курсе информатики, невозможно дать его определение через другие, более «простые» понятия. Содержание основных, базовых понятий в любой науке должно быть пояснено на примерах или выявлено путем их сопставления с содержанием других понятий.
В случае с понятием «информация» проблема его определения еще более сложная, так как оно является общенаучным понятием. Данное понятие испольуется в раличных науках (информатике, кибернетике, биологии, физике и д.р.), при этом в каждой науке понятие «информация» связано с различными системами понятий.
Информация в физике. В физике мерой беспрядка, хаоса для термодинамической системы является энтропия системы, тогда как информация (антиэнтропия) является мерой сложности системы. По мере увеличения сложности системы величина энтропии уменьшается, и величина информации увеличивается.
...
Информация в биологии. В биологии, которая изучает живую природу, понятие «информация» связывается с целесообразным поведением живых организмов...
(/* чегой значит а шуть его знаить /*)
...
Информация в кибернетике. В кибернетике (науке об управлении) понятие «информация» связано с процессами управления в сложных системах (живых организмах или технических устройствах) Жизнедеятельность любого организма или нормальное функционирование технического устройства зависит от процессов управления, благодаря которым подерживаются в необходимых пределах значения их параметров...
(/*лучше об обратной связи детишкам рассказали бы/*)

Что у школяра в голове остается после прочтения двух страниц таких разглагольствований?
Это кстати касается и темы "Нужно ли читать книжки". Я уже где-то говорил что шелухи среди учебной лит. полно

Вот статейка из ВИКИ
Содержательно, коротко и доходчиво
Читать обязательно!!!
Прекрасный способ быстро врубиться в тему
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D1%8F

Вопрос асимметрии в России только набирает обороты!!!
http://www.cerebral-asymmetry.narod.ru/
http://www.j-asymmetry.com/

Концептуальные теории эволюционной кибернетики. Теория метасистемных переходов В.Ф. Турчина. Проект Principia Cybernetica. Перспективы развития эволюционной кибернетики
http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/Le ... ure16.html

"В заключение хотел бы сказать следующее. У одного из думающих российских писателей, В.Г. Короленко есть примерно такие слова. Короленко пишет, что когда он учился, то учителя почему-то избегали поднимать самые главные вопросы. По-видимому, боязнь попасть впросак или недостаточные знания не позволяли учителям говорить о том, что казалось Короленко наиболее главным.

Автору "Феномена науки" и инициатору Principia Cybernetica Project хватило решительности, смелости и эрудиции для того, чтобы очень квалифицировано вынести на обсуждение, как я понимаю, наиболее главные, наиболее волнующие его вопросы развития науки и человечества"

http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/m ... m/001.html

Раз уж "спешл", то прошу обратить внимание:1) Есть упрощение - когда познают суть и строят адекватную модель.

2) А есть упрощенчество, когда суть не понимают и оценить адекватность модели не могут. Тогда и получается: "зачем усложнять? чего тут думать - прыгать надо!"

Ваша фраза про энтропию была из серии 2.
Впрочем, к теме это не очень относится...

Дайте другое адекватное определение и я с вами соглашусь.

Цитата к вам лично не относилась.
Т.е. я не хотел этим сказать что вы диверсификатор. Сама статья просто затрагивает наш "разбор полетов". Там как раз понятие "энтропия" хорошо разобрано. Если вам не нравится интерпретация Геодакяна, ну так и напишите ему на мыло. Так мол и так, не шаришь ты старый в энтропии.