OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 23 Август, 2019 11:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Грусть и зля...
СообщениеДобавлено: Среда, 04 Февраль, 2009 11:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1381
___ писал(а):
Владимир, а что скажете про такую штуку?


viewtopic.php?f=60&t=1337


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грусть и зля...
СообщениеДобавлено: Среда, 04 Февраль, 2009 11:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2309
Откуда: Россия, Томск
Владимир Лось писал(а):
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=60&t=1337

"Вы не авторизованы для чтения этого форума".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грусть и зля...
СообщениеДобавлено: Среда, 04 Февраль, 2009 12:29 

Зарегистрирован: Четверг, 01 Июнь, 2006 11:14
Сообщения: 240
Александр Ильин писал(а):
"Вы не авторизованы для чтения этого форума".

аналогично....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грусть и зля...
СообщениеДобавлено: Среда, 04 Февраль, 2009 12:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1381
___ писал(а):
Александр Ильин писал(а):
"Вы не авторизованы для чтения этого форума".

аналогично....

Александр Ильин писал(а):
Владимир Лось писал(а):
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=60&t=1337

"Вы не авторизованы для чтения этого форума".


Пардон! Дублирую здесь.

Цитата:
Q: Каково же уникальное свойство ОС Фантом?

A: Говоря попросту — бессмертие. В отличие от всех существующих систем Фантом умеет обеспечить работающим в нём программам вечную жизнь. Для программ не существует необходимости завершаться. Это довольно сильно меняет ситуацию. Во-первых, это удобно — пользователь не должен перед выключением машины закрывать все программы и снова открывать их перед началом работы. Во-вторых, это позволяет программам быть сильно проще — например, программа больше не вынуждена вообще уметь записывать своё состояние в файл! Одно лишь это упрощение снижает затраты денег и времен на те самые 30 %. А есть и другие.
По-моему, я это в раскиновской артиллерийской кошке наблюдал...

Цитата:
Q: А не является ли операционная система EROS тем самым, о чём вы тут рассказываете?

A: Нет. EROS — традиционная микроядерная ОС. Взаимодействие процессов в ней реализовано через ядро, что означает низкую производительность IPC, невозможность работы с fine grained objects и т.п.
Ай-яй-яй...
Наверное специально этот вопрос в самый низ страницы перенесли...
Прошлое всё никак не даёт себя забыть! конец 60-х - начало-середина 70-х вспучивают могильный чернозём...
Если бы этот вопрос стоял в начале вопросника - дальше бы просто читать не стал - тока время потерял, блин!...


Последний раз редактировалось Wlad Среда, 04 Февраль, 2009 14:11, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грусть и зля...
СообщениеДобавлено: Среда, 04 Февраль, 2009 13:04 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Владимир Лось писал(а):
Пардон! Дублирую здесь.

Geniepro писал(а):
...

Нужно уточнить -- это не я писал, а в FAQ http://dz.ru/solutions/phantom/ написано...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грусть и зля...
СообщениеДобавлено: Среда, 04 Февраль, 2009 14:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1381
Geniepro писал(а):
Владимир Лось писал(а):
Пардон! Дублирую здесь.

Geniepro писал(а):
...

Нужно уточнить -- это не я писал, а в FAQ http://dz.ru/solutions/phantom/ написано...

Уточнил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грусть и зля...
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Февраль, 2009 09:54 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Владимир Лось писал(а):
Стал плотнее заниматься с ядром FreeBSD.
Странное чуйство... Если это ЛУЧШЕ, чем ядро Линукса, то я теперь понимаю Таненбаума. В принципе я его и раньше понимал - после QNX. А вот Торвальдса я понимаю всё меньше и меньше... Монолит-ядро, это такой МАРАЗМ, что уж даже и не знаю, какую степень сравнения применить.
Десятки мегабайт рушатся из-за моего "зевка" или недопонимания механизмов работы... Вместо того, что бы ограждать и защищаться в "святая святых" ВСЕМИ ВОЗМОЖНЫМИ СПОСОБАМИ, мне еще и на Си предлагают в ядре копошиться...


Хех. Типичные вопросы... Вот типичные на них ответы:
типичные ответы -- тезизы писал(а):
- да, микроядерность ТЕОРЕТИЧЕСКИ повышает безопаснось...
- что имеем на практике - при дроблении ядро на части появляется и лавинообразно растет сложность взаимодействия этих частей
- это во первых... а во вторых, при разнесении кода по разным адресным пространствам, появляются ТАКИЕ тормоза, что мама не горюй...
- ты в курсе, что qnx - очень тормозная система?
- в Линуксе есть флософия - все части ядра должны быть открытыми... тогда их можно отладить и падений не будет...
- если я этот самый программист (которому заказали написать драйвер под linux) - у меня на руках будут все исходники, как мои собственные, так и ядерные... если я в этих условиях не напишу корректно работающий драйвер - значит я хреновый программист и зря взялся за эту работу, вот и все...


Цитата:
Ещё мысли: И линуксоиды и бздишники победно рапортовали, что движутся в сторону модульного ядра... На кой ляд мне эта модульность, если драйверы и "модули расширения" в одном с ядром адресном пространстве?!

Ну, тут уже я могу сказать: это сделано прежде всего для десктопа. У десктопа очень часто меняется конфигурация, при каждом изменении конфигурации (скажем видеокарты поменяли) пересобирать ядро как-то не весело. Вкомпилировать в ядро сразу все возможне драйвера тоже не весело. Тем более что это не избавит от необходимости перекомпилировать ядро при обновлении нужного драйвера.

Т.о. модули тут для удобства конечного пользователя но никак не для драйверописателей/программистов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грусть и зля...
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Февраль, 2009 10:17 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Alexey Veselovsky писал(а):
Ну, тут уже я могу сказать: это сделано прежде всего для десктопа. У десктопа очень часто меняется конфигурация, при каждом изменении конфигурации (скажем видеокарты поменяли) пересобирать ядро как-то не весело. Вкомпилировать в ядро сразу все возможне драйвера тоже не весело. Тем более что это не избавит от необходимости перекомпилировать ядро при обновлении нужного драйвера.

Т.о. модули тут для удобства конечного пользователя но никак не для драйверописателей/программистов.

Да уж, то что в винде ацтойной имеется уже десятки лет, наконец потихохоньку появляется в иксах... :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грусть и зля...
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Февраль, 2009 11:42 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Geniepro писал(а):
Да уж, то что в винде ацтойной имеется уже десятки лет, наконец потихохоньку появляется в иксах... :lol:


Пардонте, а при чем тут собственно X11?

Это появляется/появилось конкретно в linux (ядро) и появляется в bsd. Модульные unix'ы и unix-подобные системы вполне себе были и до того как. Для примера возьмите Mac OS X (которая есть сертифицированный unix, в отличае от того же linux'a).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грусть и зля...
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Февраль, 2009 12:07 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1381
Цитата:
- да, микроядерность ТЕОРЕТИЧЕСКИ повышает безопаснось...
- ты в курсе, что qnx - очень тормозная система?
- это во первых... а во вторых, при разнесении кода по разным адресным пространствам, появляются ТАКИЕ тормоза, что мама не горюй...

Здесь на эти три пункта отвечу.
Алексей, а Вы, вообще-то, на QNX работали? Не теоретически или, услышав отзывы от сверстников, «на домашнем компе установивших», чего-то привычного не нашедших и опфукавших «эту hалимость», а вот в каком-нить проекте с реальным железом, ограничениями и результатами?...
Я работал. Конкретно и с конкретными проектами.
Рассуждать ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно, читая теорию в книжках или бродя по форумам, где масса молодёжи плюётся на файловый менеджер той или иной системы, «патамушта сочетаниия клавиш там hалимые»...
Могу Вас заверить, что QNX именно ПРАКТИЧЕСКИ мне лично доказала свою безопасность. Более того, после работы с QNX, и увидев ПРАКТИЧЕСКИЕ результаты тех самых ТЕОРЕТИЧЕСКИХ академических работ по надёжности, мне уже просто тоскливо на рассуждизмы о «надёжности» с помощью иных средств слушать...
Я уже написал на примере отдела, где работал, про разработку и отладку драйверов. Я лично нигде и никогда не видел такого уровня надёжности. Здесь теория отлично подтвердилась практикой, когда я удалённо из Харькова через Интернет на объекте под Хмельницким мог перезагружать исправленные драйвера. При этом мне не нужен был человек, «висящий» на телефоне на объекте и по моей команде нажимающий там на кнопку ресет.
При этом я ЧИСТО ПРАКТИЧЕСКИ «тормознутости» QNX ну никак (почему-то :) ), не заметил...
И, потом, про какую «тормознутость» Вы говорите?
Мы преименяли эту ОСь для коммутации информационных потоков как на КА, так и на наземной аппаратуре... Про скорости информации ап-линка и даун-линка, например с «Терры» надо ли говорить?
То, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ (и по Таненбауму) и ПРАКТИЧЕСКИ (по многочисленным тестам и того же Таненбаума и самой QSSL) ЕСТЕСТВЕННОЕ падение скорости решения задач ИНТЕНСИВНОГО ОБМЕНА ИНФОРМАЦИИ МЕЖДУ ПРОЦЕССАМИ будет порядка 3-10%, мы знали. И - СОЗНАТЕЛЬНО на это шли. Почему? Да всё по той же причине: нам нужна была ПРАКТИЧЕСКИ 100%-ная НАДЕЖНОСТЬ и ИМЕННО СИСТЕМА ЖЕСТКОГО РВ.

Теперь о третьем пункте.
А Вы вообще-то задавались вопросом, ПОЧЕМУ у Вас появляются «появляются ТАКИЕ тормоза, что мама не горюй...»?
А сесть и подумать не пробовали?
Дам намёк: вчитайтесь в слоган QSSL (автора QNX)...

Цитата:
- что имеем на практике - при дроблении ядро на части появляется и лавинообразно растет сложность взаимодействия этих частей

ЧТО ЗА ЧУШЬ???
Ладно, ответом на этот вопрос я отвечу на свой же, заданный двумя строчками выше Вам... :)

«Лавинообразно растет сложность взаимодействия этих частей» только в том случае, КОГДА ВЫ НЕ ПЕРЕСМАТРИВАЕТЕ АРХИТЕКТУРУ СИСТЕМЫ С УЧЁТОМ МИКРОЯДРА И СИСТЕМЫ ОБМЕНА СООБЩЕНИЯМИ.
КАКИЕ примеры приложений мы берём для рассмотрения «роста сложности взаимодействия» для «перезаписи в микроядерную Ось с обменом сообщениями»?

1)исполняющиеся и взаимодействующие внутри ядра?
2)взаимодействующие с элементами ядра, но исполняющие в пространстве пользователя?
3)взаимодействующие между собой пользовательские приложения?

Ответы по пунктам:
1) Даже в случае такого взаимодействия, разработчики "монолитно-модульных" ядер ПРЕКРАСНО ПОНИМАЮТ, с кем им «придётся иметь дело» - с «чужеродным кодом», далеко не всегда правильно написанным. По сему случаю, они вынуждены ВВОДИТЬ МНОГОЧИСЛЕННЫЕ проверки для того, что бы максимально оградить ядро от неправильных указателей и индексов реализаторов драйверов (например)... Можно, конечно, как всегда, попробовать хак... Но, хорошо, если ваш хак работает на Вашем же столе, а если за пределами атмосферы в тысячах километров, или среди болот в тундре?
Для микроядра этой проблемы ВООБЩЕ не существует.

2) и 3) можно объединить, так, как и том, и в другом случае Вы никуда не денитесь от проблемы переноса массивов данных между разными адресными пространствами...

Естественно, что если Вы напрямую будете копировать стиль и приёмы работы, когда элементы данных или напрямую были доступны или применялись «классический» набор средств синхронизации доступа к ним, то Вы будет страшно тормозить... Для того, что бы реализовывать нормально работающую систему, надо пересматривать собственную философию разработки. А что Вы хотели? Всякий шаг в развитии технологии меняет подходы к реализации поддержки новых технологий. А когда и где было иначе?!
Именно отсюда идёт и тезис о, якобы, возрастающей сложности взаимодействия...
На самом деле сложность взаимодействия УМЕНЬШАЕТСЯ!
Опять же — из собственного опыта работы с QNX, я Вам это заявляю. Механизм обмена сообщениями с блокировкой просто удаляет массу ненужного кода (как в ядре, так и в приложениях), обеспечивающих общение частей системы. Там многое, что описывалось, в традиционных системах, целыми классами и разновидностями механизмов, сливается в простой обмен по каналам сообщениями с аргументами. В системах с микроядрами и обменом сообщениями как раз идут наоборот: зная, что в системе могут работать или в систему могут переписываться (переноситься) приложения, спроектированные на старых философии и идеологии, реализуют старые механизмы НА ОСНОВЕ механизма обмена сообщениями с блокировками. ЕСТЕСТВЕННО, что это — дополнительные накладные расходы. И именно они, скорее всего, дали основания некоторым «знатокам» рассуждать о катастрофическом замедлении работы на микроядрах с сообщениями...

Замедление на 3-10%, в случае микроядра и обмена сообщениями (при прочих равных) имеется. Но оно - НЕОТЪЕМЛЕМО и СИСТЕМНО присуще микроядрам. Но я согласен двумя руками держаться за 100% надёжную систему, чем иметь систему с «рюшечками», но с любым количеством девяток после запятой...

Цитата:
- в Линуксе есть философия - все части ядра должны быть открытыми... тогда их можно отладить и падений не будет...

О какой «открытости» мы говорим?
Философия не в этом, а в том, что Вам дали код и сказали: «Мужик, мне пофиг твои разглогольствования на счёт четких описаний и соблюдений интерфейсов! Вот тебе исходники — смотри сам!»
Ну так я потому и сказал, что Билл Гейтс должен был возглавить движение за открытые исходники, опубликовать тексты винды и убрать все описания!...
Мне не нужен «фон» и накладные расходы по копанию в исходниках! Мне нужно описание ПРЕДСКАЗУЕМЫХ реакций «черного ящика» на мои воздействия на него.

В остальных «открытых системах» ситуация примерно такая же.
Вот я сейчас с одной из подсистем Фрюхи. Всё — на ладони. В итернете масса обсуждений. Но «соли»-то нигде не описано! Пока я допёр до главных идей авторов, времени прошло достаточно! А ведь даже они ничего в переписке не рассказывали! А когда я поделился обобщённым мнением и «догадками», они сказали «гут киндер!». Да нафига мне их похвалы, мне нужно было страничку с описанием главных идей и их выразителей в коде! А они сопли жевали «угадал/не угадал»...

Цитата:
- если я этот самый программист (которому заказали написать драйвер под linux) - у меня на руках будут все исходники, как мои собственные, так и ядерные... если я в этих условиях не напишу корректно работающий драйвер - значит я хреновый программист и зря взялся за эту работу, вот и все...

Это — лозунги! Или - благие пожелания. По младости - дозволительно. Но, с возрастом это проходит...
В QNX, имея на руках прекрасные руководства (при полностью закрытой системе!), я начал работать продуктивно в два раза быстрее (и, выполняя объёмы работ в разы большие!), чем с «полностью открытым» вариантом Юникс-системы...
Пока, что у меня от состояния мира «открытых исходников» только два слова : «бардак» и «заносчивость»...

Кстати, в перечислении условий, Вы ПОЧЕМУ-ТО :) , не указали ЕЩЁ НЕСКОЛЬКО НЕПРЕМЕННЫХ условий успешности написания драйвера... (если следовать "духу и букве" открытых исходников...)
Вам также понадобились бы:
1) Принципиальная и монтажная схемы самого устройства
2) Схемы всех, составляющих микрух в нём
3) Весь код всех микроконтроллерах устройства
4) хHDL-ные тексты прошивок ПЛИСок, буде такие окажутся на плате
Почему же вы это не указали? Странно - да, согласитесь? :twisted:

ЗЫ вообще же складывается некоторое представление о какой-то органической дебильности отрасли: ядра (при таком подходе — «монолите»), как раз и надо было бы писать на чём-то подобном оберон-языкам... Вот приложения пользователя, если они в отдельных адресных пространствах, - пишите, на чём вам заблагорассудится! Развлекайтесь, падайте, вылетайте нулу, индексам вне диапазона — ваши проблемы! Но ядро — дело святое!...
А получается — совсем наоборот! МАРАЗМ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грусть и зля...
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Февраль, 2009 13:57 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4296
Откуда: Россия, Орёл
Alexey Veselovsky писал(а):
Хех. Типичные вопросы... Вот типичные на них ответы:

Эту, простите, муру, я уже где-то видел. Вы ссылки оставляйте на оригинал, на всякий случай, что бы на вас меньше плохого думали....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грусть и зля...
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Февраль, 2009 14:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2309
Откуда: Россия, Томск
Владимир Лось писал(а):
Дам намёк: вчитайтесь в слоган QSSL (автора QNX)...
"QSSL stands for Qnx Software Systems Ltd" ( http://www.openqnx.com/index.php?name=FAQ&id_cat=1#q2 )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грусть и зля...
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Февраль, 2009 14:10 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Владимир Лось писал(а):
Здесь на эти три пункта отвечу.
Алексей, а Вы, вообще-то, на QNX работали? Не теоретически или, услышав отзывы от сверстников, «на домашнем компе установивших», чего-то привычного не нашедших и опфукавших «эту hалимость», а вот в каком-нить проекте с реальным железом, ограничениями и результатами?...


На всякий случай внесу ясность -- все те типичные ответы на типичные вопросы, которые вы столь рьяно коментируете принадлежат не мне. Просто я вчера пообщался с типичным адептом линукса и оттранслировал выжимку сюда ;-)

Впрочем, я рад что вы приняли это за мои высказывания, иначе было бы менее эмоционально, подробно, и вообще не так интересно. :-)

Цитата:
Могу Вас заверить, что QNX именно ПРАКТИЧЕСКИ мне лично доказала свою безопасность. Более того, после работы с QNX, и увидев ПРАКТИЧЕСКИЕ результаты тех самых ТЕОРЕТИЧЕСКИХ академических работ по надёжности, мне уже просто тоскливо на рассуждизмы о «надёжности» с помощью иных средств слушать...

Специфика работы, специфика схемы разработки. Грубо говоря, если тебя выкинуло на необитаемый остров с исходниками и "доками" линукса и тебе для выживания надо написать драйвер вот для этой железяки, то да, шансов в этом случае сильно меньше нежели если бы выкинуло не с линуксом а с QNX.

Однако для широко употребимых устройств, текущая схема разработки линукса и драйверов под него сообществом, как минимум компенсирует архитектурное несовершенство ядра и убожество инструментария (языков и проч), а также отсутствия вменяемой документации под это всё. Схема по факту работает и работает неплохо.

Эта схема, однако, совершенно не работает в случае если имеется некая уникальная железяка, которая больше нафиг некому не нужна (или не доступна) кроме как тебе. И требуется написать под это дело драйвер. Насколько я понимаю, у вас именно этот случай. Понимаю и сочуствую. Очень хорошо представляю себе эту ситуацию.

Цитата:
И - СОЗНАТЕЛЬНО на это шли. Почему? Да всё по той же причине: нам нужна была ПРАКТИЧЕСКИ 100%-ная НАДЕЖНОСТЬ и ИМЕННО СИСТЕМА ЖЕСТКОГО РВ.

Кстати, реалтаймовость тоже понижает быстродействие системы. Но это не суть. Важно что типичное применение linux'а не требует 100 процентной надежности системы, также не требуется и РВ. Хоть "мягкого" (коий не есть РВ на самом деле) хоть жесткого. Обычно строится надежная система из ненадежный компонент. Либо вообще десктоп ;-)

Цитата:
Цитата:
- что имеем на практике - при дроблении ядро на части появляется и лавинообразно растет сложность взаимодействия этих частей

ЧТО ЗА ЧУШЬ???
Ладно, ответом на этот вопрос я отвечу на свой же, заданный двумя строчками выше Вам... :)

Таки реальная чушь.

Цитата:
Замедление на 3-10%, в случае микроядра и обмена сообщениями (при прочих равных) имеется. Но оно - НЕОТЪЕМЛЕМО и СИСТЕМНО присуще микроядрам. Но я согласен двумя руками держаться за 100% надёжную систему, чем иметь систему с «рюшечками», но с любым количеством девяток после запятой...

А вот все прочие видимо таки не готовы. 100 процентно надежная система при 10ти процентном падении производительности не нужна на типичных применениях линукса вот и всё.

Цитата:
Мне не нужен «фон» и накладные расходы по копанию в исходниках! Мне нужно описание ПРЕДСКАЗУЕМЫХ реакций «черного ящика» на мои воздействия на него.

А IBM'у и прочим кто заинтересован в линуксе, нужно сокращение расходов. И они друг за счет схемы разработки, а не архитектуры системы, таки реально сокращают оные расходы. В такой схеме требования к архитектуре и инструментарию существенно другие нежели в классической схеме. Прежде всего архитектура и инструменты должны быть популярными, точнее, даже доминирующими (по проценту рынка и числу специалистов). Качество их особой роли не играет.

Цитата:
В остальных «открытых системах» ситуация примерно такая же.
Вот я сейчас с одной из подсистем Фрюхи. Всё — на ладони. В итернете масса обсуждений. Но «соли»-то нигде не описано! Пока я допёр до главных идей авторов, времени прошло достаточно! А ведь даже они ничего в переписке не рассказывали! А когда я поделился обобщённым мнением и «догадками», они сказали «гут киндер!». Да нафига мне их похвалы, мне нужно было страничку с описанием главных идей и их выразителей в коде! А они сопли жевали «угадал/не угадал»...

Гм. А какие открытые системы вы видели кроме хрюниксов всевозможных?
Насколько я понимаю, Oberon от Вирта и BB и AO -- это также свободные системы. Т.е. это и к ним тоже относится, да?

Цитата:
Это — лозунги! Или - благие пожелания. По младости - дозволительно. Но, с возрастом это проходит...

Опыт общения показывает, что таки похоже, что не проходит ;-)

Цитата:
ЗЫ вообще же складывается некоторое представление о какой-то органической дебильности отрасли: ядра (при таком подходе — «монолите»), как раз и надо было бы писать на чём-то подобном оберон-языкам... Вот приложения пользователя, если они в отдельных адресных пространствах, - пишите, на чём вам заблагорассудится! Развлекайтесь, падайте, вылетайте нулу, индексам вне диапазона — ваши проблемы! Но ядро — дело святое!...
А получается — совсем наоборот! МАРАЗМ!

В ядре на строчку кода тратится существенно больше высококвалифицированных ресурсов. Прикладные программы пишутся левой пяткой непонятно кем. Кому нужно работающее ядро при не работающих прикладных программах?


Последний раз редактировалось Alexey Veselovsky Четверг, 05 Февраль, 2009 14:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грусть и зля...
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Февраль, 2009 14:12 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Борис Рюмшин писал(а):
Alexey Veselovsky писал(а):
Хех. Типичные вопросы... Вот типичные на них ответы:

Эту, простите, муру, я уже где-то видел. Вы ссылки оставляйте на оригинал, на всякий случай, что бы на вас меньше плохого думали....


Это таки реально типичные ответы. Получены буквально вчера при общении с одним приверженцем архитектуры линукса ;-)

Возможно у них где-то есть источник из которого они черпают вдохновение.. Но я его не знаю и дать ссылок немогу :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грусть и зля...
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Февраль, 2009 14:15 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4296
Откуда: Россия, Орёл
Ну да... в каком-то опусе почти потезисно так было...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грусть и зля...
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Февраль, 2009 14:19 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1381
Борис Рюмшин писал(а):
Alexey Veselovsky писал(а):
Хех. Типичные вопросы... Вот типичные на них ответы:

Эту, простите, муру, я уже где-то видел. Вы ссылки оставляйте на оригинал, на всякий случай, что бы на вас меньше плохого думали....

По-моему, это из аргументов Торвальдса в его споре с Таненбаумом...
В принципе, Шапиро вот здесь хорошо по их последнему "обмену мнениями" прошёл:
http://coyotos.org/docs/misc/linus-rebuttal.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грусть и зля...
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Февраль, 2009 14:36 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Февраль, 2008 11:33
Сообщения: 23
Владимир Лось писал(а):
...
По-моему, это из аргументов Торвальдса в его споре с Таненбаумом...
...

Именно.
http://www.oreilly.com/catalog/opensour ... /appa.html
http://www.cs.vu.nl/~ast/reliable-os/
Измерения производительности
Таненбаум minix2 minix3


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грусть и зля...
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Февраль, 2009 14:57 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1381
Alexey Veselovsky писал(а):
На всякий случай внесу ясность -- все те типичные ответы на типичные вопросы, которые вы столь рьяно коментируете принадлежат не мне. Просто я вчера пообщался с типичным адептом линукса и оттранслировал выжимку сюда ;-)

Так я об этом и говорю: МНЕ-ТО ЕСТЬ ЧТО С ЧЕМ СРАВНИВАТЬ. А не цитатами бросаться...

Цитата:
Схема по факту работает и работает неплохо.
Эта схема, однако, совершенно не работает в случае если имеется некая уникальная железяка, которая больше нафиг некому не нужна (или не доступна) кроме как тебе. И требуется написать под это дело драйвер. Насколько я понимаю, у вас именно этот случай. Понимаю и сочуствую. Очень хорошо представляю себе эту ситуацию.

Вы понимаете, что опять чушь написали? Следуя Вашей логике, мне было бы как раз ЛЕГЧЕ написать драйвер именно в этом случае.
Но речь, вообще-то говоря по теме, НЕ ОБ ЭТОМ.

Цитата:
Кстати, реалтаймовость тоже понижает быстродействие системы.

Опять — двадцать пять...

Цитата:
Но это не суть. Важно что типичное применение linux'а не требует 100 процентной надежности системы, также не требуется и РВ. Хоть "мягкого" (коий не есть РВ на самом деле) хоть жесткого. Обычно строится надежная система из ненадежный компонент. Либо вообще десктоп ;-)

НО ТОГДА - НЕ ЛЕЗЕТЕ СО СВОИМ УСТАВОМ В ЧУЖОЙ МОНАСТЫРЬ!
Между нами различие то, что я-то со своим в вашу богадельню могу с полным прийти!
Это ваш случай — частный моих, а вот когда линух пытаются приторочить в ответственных приложениях, начинается ерунда. И, уверяю лично Вас, если Вы где-то слышите про «РТ-Линух», или «Линукс, соответствующий стандартам ДО-ХХХ», про ЯДРО линукса можете забыть! Нету там его, в этих областях! Там нечто другое стоит... А само ядрышко, которое от kernel.org неким образом сверху громоздится, в отдельном процессе, что бы серьёзным людям жизнь не поганила своим «итаксойдётовостью»...

Цитата:
Таки реальная чушь.

Хамить не надо. На ус лучше мотайте.

Цитата:
А вот все прочие видимо таки не готовы. 100 процентно надежная система при 10ти процентном падении производительности не нужна на типичных применениях линукса вот и всё.

А Вы, вообще-то осмысливаете, что произносите?

Цитата:
А IBM'у и прочим кто заинтересован в линуксе, нужно сокращение расходов. И они друг за счет схемы разработки, а не архитектуры системы, таки реально сокращают оные расходы. В такой схеме требования к архитектуре и инструментарию существенно другие нежели в классической схеме. Прежде всего архитектура и инструменты должны быть популярными, точнее, даже доминирующими (по проценту рынка и числу специалистов). Качество их особой роли не играет.

Дело Билли живёт и процветает! Круг замкнулся! Рыцарь, убивший Дракона начинает сосколупывать первые чешуйки с собственного брюха!
Дорогуша моя, IBM потому и схватилась на Линукс, что первой допёрла, что он предоставляет СУЩЕСТВЕННОЕ удешевление производства ПО. Теперь только вопрос — ЗА СЧЁТ ЧЕГО? ИЛИ — КОГО?
Да за счёт таких вот дурачков, которым не толмуды-фолианты и ГАРАНТИИ нужны, а - «открытость».
Душа моя, да на консультациях по «недосказанностям», IBM на порядки больше с вас, сердешных, поимеет, чем МS. Дядя Билли по сравнению с Sun & IBM покажется «гимназисткой румяной» через десяток лет...

Цитата:
Гм. А какие открытые системы вы видели кроме хрюниксов всевозможных?
Насколько я понимаю, Oberon от Вирта и BB и AO -- это также свободные системы. Т.е. это и к ним тоже относится, да?

Отчасти. Только денежные вливания — не сравнить. Есть правда одно «но». У них в основе тоже принцип надёжности заложен, в языке и архитектуре...

Цитата:
Цитата:
Это — лозунги! Или - благие пожелания. По младости - дозволительно. Но, с возрастом это проходит...
Опыт общения показывает, что таки похоже, что не проходит ;-)

Ну при соответствующей денежной подпитке, можно и зайчиков до пенсии изображать...

Цитата:
В ядре на строчку кода тратится существенно больше высококвалифицированных ресурсов.

Что тут — к чему?
Никакой разницы, ядро это у Вас или прикладная программа НЕ БУДЕТ, ЕСЛИ в ядре будут применены те же принципы надёжного программирования, а не "хождение по бритве"!
Та же, например Голубая Бутылка - ярчайшее тому подтверждение! Там и «ядра»-то как такового не было и нет. Просто - наглядная иллюстрация последовательного применения принципа компонентного подхода на надёжном языке...

Цитата:
Прикладные программы пишутся левой пяткой непонятно кем. Кому нужно работающее ядро при не работающих прикладных программах?

Ну да, лучше иметь кучу софта на ядре, которое может завалить каждый чих. Вы посмотрите, сколько лет прошло, пока Линукс-сообщество, наконец не затормозилось на 2.6 и не решило проутюжить ядрышко? И — что? Скольких усилий потребовало? И самое примечательное: могло ли оное сообщество «за спасибо» это сделать, без участия IBM и прочих великанов? И - без тех миллиардов, которые были вброшены в «доточку» ядра и драйверов?...
Спрашивается: а нужны ли были эти деньги, если инструмент позволял уже на ранних стадиях проблемы не допускать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грусть и зля...
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Февраль, 2009 15:33 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Владимир Лось писал(а):
Так я об этом и говорю: МНЕ-ТО ЕСТЬ ЧТО С ЧЕМ СРАВНИВАТЬ. А не цитатами бросаться...

Ну и сравнивайте. Если со второго раза было не понятно, скажу ещё раз -- то что я привел эти цитаты не означает что я с ними согласен. Это была просто иллюстрация.

Цитата:
Цитата:
Схема по факту работает и работает неплохо.
Эта схема, однако, совершенно не работает в случае если имеется некая уникальная железяка, которая больше нафиг некому не нужна (или не доступна) кроме как тебе. И требуется написать под это дело драйвер. Насколько я понимаю, у вас именно этот случай. Понимаю и сочуствую. Очень хорошо представляю себе эту ситуацию.

Вы понимаете, что опять чушь написали? Следуя Вашей логике, мне было бы как раз ЛЕГЧЕ написать драйвер именно в этом случае.
Но речь, вообще-то говоря по теме, НЕ ОБ ЭТОМ.

К сожалению в данном вот случае нет, не понял. Недостаточно информации. Растолкуйте пожалуйста. А я тогда растолкую случай когда схема работает хорошо.

Цитата:
НО ТОГДА - НЕ ЛЕЗЕТЕ СО СВОИМ УСТАВОМ В ЧУЖОЙ МОНАСТЫРЬ!

А я лезу? К линуксам я имею весьма опосредованное отношение. Мне существенно больше нравится BeOS/Haiku ;-)

Цитата:
Между нами различие то, что я-то со своим в вашу богадельню могу с полным прийти!

У вас таки есть своя операционная система? Конкретно РТ очень плохо ложатся на десктоп. Это не их ниша.

Цитата:
Это ваш случай — частный моих, а вот когда линух пытаются приторочить в ответственных приложениях, начинается ерунда. И, уверяю лично Вас, если Вы где-то слышите про «РТ-Линух», или «Линукс, соответствующий стандартам ДО-ХХХ», про ЯДРО линукса можете забыть! Нету там его, в этих областях! Там нечто другое стоит... А само ядрышко, которое от kernel.org неким образом сверху громоздится, в отдельном процессе, что бы серьёзным людям жизнь не поганила своим «итаксойдётовостью»...

Я прекрасно знаю что такое "РТ линукс". Вам так нравится спорить с единомышленником? Ну, вперед, с песнями ;-)

Цитата:
Цитата:
Таки реальная чушь.

Хамить не надо. На ус лучше мотайте.

Т.е. соглашаться с вами что высказывание:
Цитата:
- что имеем на практике - при дроблении ядро на части появляется и лавинообразно растет сложность взаимодействия этих частей

является полной чушью это таки хамство? По моему у вас разыгрались гормоны, адреналинчик там выше нормы сильно... Может поостыните и не будете видеть то чего нет?

Цитата:
Цитата:
А вот все прочие видимо таки не готовы. 100 процентно надежная система при 10ти процентном падении производительности не нужна на типичных применениях линукса вот и всё.

А Вы, вообще-то осмысливаете, что произносите?

Безусловно. В массовом примерении это не нужно. В критических задачах -- это нужно. Критических задач не так уж и много. Что не так?

Цитата:
Дело Билли живёт и процветает! Круг замкнулся! Рыцарь, убивший Дракона начинает сосколупывать первые чешуйки с собственного брюха!
Дорогуша моя, IBM потому и схватилась на Линукс, что первой допёрла, что он предоставляет СУЩЕСТВЕННОЕ удешевление производства ПО. Теперь только вопрос — ЗА СЧЁТ ЧЕГО? ИЛИ — КОГО?
Да за счёт таких вот дурачков, которым не толмуды-фолианты и ГАРАНТИИ нужны, а - «открытость».
Душа моя, да на консультациях по «недосказанностям», IBM на порядки больше с вас, сердешных, поимеет, чем МS. Дядя Билли по сравнению с Sun & IBM покажется «гимназисткой румяной» через десяток лет...

Кто-то утверждал обратное? Вы таки всё ещё считаете меня адептом линукса? ;-) Кстати, а что это вы на личности перешли, вроде бы я повода не давал.

Цитата:
Отчасти. Только денежные вливания — не сравнить. Есть правда одно «но». У них в основе тоже принцип надёжности заложен, в языке и архитектуре...

Вопрос -- почему линукс а не они доминируют на рынке?

Цитата:
Ну при соответствующей денежной подпитке, можно и зайчиков до пенсии изображать...

Как показывает практика, достаточно и чисто идеалогической подпитки.

Цитата:
В ядре на строчку кода тратится существенно больше высококвалифицированных ресурсов.

Что тут — к чему?
Никакой разницы, ядро это у Вас или прикладная программа НЕ БУДЕТ, ЕСЛИ в ядре будут применены те же принципы надёжного программирования, а не "хождение по бритве"!
Та же, например Голубая Бутылка - ярчайшее тому подтверждение! Там и «ядра»-то как такового не было и нет. Просто - наглядная иллюстрация последовательного применения принципа компонентного подхода на надёжном языке...

Цитата:
Ну да, лучше иметь кучу софта на ядре, которое может завалить каждый чих. Вы посмотрите, сколько лет прошло, пока Линукс-сообщество, наконец не затормозилось на 2.6 и не решило проутюжить ядрышко? И — что? Скольких усилий потребовало? И самое примечательное: могло ли оное сообщество «за спасибо» это сделать, без участия IBM и прочих великанов?

Во-первых чтобы был чих, нужно чтобы кто-то чихнул.
Во-вторых, а могли ли IBM и прочие гиганты ВМЕСТЕ объединиться чтобы пилить совместно нечто иное нежели линух? Тут вопрос не технический, а скорее социально-психолого-политический.

Цитата:
Спрашивается: а нужны ли были эти деньги, если инструмент позволял уже на ранних стадиях проблемы не допускать?

А были бы эти деньги если бы не сочетание популярного языка программирования, популярного unix-like, популярной и простой для масс идеи монолитного ядра и лицензии GPL?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грусть и зля...
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Февраль, 2009 16:34 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1381
Alexey Veselovsky писал(а):
Если со второго раза было не понятно, скажу ещё раз -- то что я привел эти цитаты не означает что я с ними согласен. Это была просто иллюстрация.

Тогда — оформляйте как цитаты. С указанием авторства и своего отношения.

Цитата:
К сожалению в данном вот случае нет, не понял. Недостаточно информации. Растолкуйте пожалуйста. А я тогда растолкую случай когда схема работает хорошо.

Объясняю. На необитаемом острове Ваш случай более выгоден по причине «открытости». Уникальная железяка может потребовать пересмотра логики работы архитектуры системы ввода/вывода. Тогда систем, подобная QNX, окажется действительным чёрным ящиком, а Линукс можно будет «подрихтовать».
Я вот сейчас и «сижу на обитаемом острове» с Фрёй. И вот так вот «дотачиваю» одну из подсистем.
Проблема здесь в том, что никто не даст гарантии, что «сообщество», не зная моих героических усилий, выпустит следующую версию и там мне снова придётся «доточкой» заниматься. И это — в лучшем случае. В худшем, оно выпустит новую версию Оси с новой архитектурой, поддерживающую мою подсистему... Может быть где-то уровнем выше интерфейсы не изменились, но вот «кишки» расположили по-другому... А мне именно на уровне этих "кишок" и работать...

Цитата:
Мне существенно больше нравится BeOS/Haiku ;-)

Но вы понимаете, что, если там то же самое построение (монолитно-модульное ядро), то это — ТО ЖЕ САМОЕ!?
И на это не влияют ни другие названия функций, ни более красивые глифы с иконками?...

Цитата:
Цитата:
Между нами различие то, что я-то со своим в вашу богадельню могу с полным прийти!
У вас таки есть своя операционная система? Конкретно РТ очень плохо ложатся на десктоп. Это не их ниша.

Здрасьте — приехали!
Это Вы мне будете рассказывать?!
А я на чём 99% времени работал, когда под QNX проги писал, при этом слушая музыку, ходя с Мозилкой в Сеть, смотря фильмы, редактируя тексты???...
Особой «плохости» я что-то не заметил... Что вы под этим подразумеваете?
«Плохость положения» РВ на десктоп выражается ТОЛЬКО в отсутсвии такого количества приложений для них, какое есть для ПРИВЫЧНЫХ десктоп-ОСей... И — что? Реализовали X для QNX и поехал туда себе спокойно gimp... А ещё раньше и всего другого приехало... И ява там крутится и на Эклипсе проекты работают и клиенты к СУБД есть...

Цитата:
Я прекрасно знаю что такое "РТ линукс". Вам так нравится спорить с единомышленником? Ну, вперед, с песнями ;-)

Тогда — не создавайте впечатления, что Вы — против.

Цитата:
является полной чушью это таки хамство? По моему у вас разыгрались гормоны, адреналинчик там выше нормы сильно... Может поостыните и не будете видеть то чего нет?

Из Вашего поста сделалось впечатление, что это 1) Ваше высказывание 2) Вы с ним полностью согласны.

Цитата:
Безусловно. В массовом примерении это не нужно. В критических задачах -- это нужно. Критических задач не так уж и много. Что не так?

Нет критических или не критических задач.
Есть вопросы проектирования. И — надёжности. А то сначала «критических задач не так уж и много», а потом — фейрверк в пол-неба...

А Вы будете полностью доверять системе в палате интенсивной терапии, где (не дай Бог!) лежит Вам близкий человек, и Вы знаете, что система работает на Линуксе и спроектирована и сделана людьми, которые день назад говорили Вам, что «критических задач не так уж и много»!?...

Цитата:
Цитата:
Отчасти. Только денежные вливания — не сравнить. Есть правда одно «но». У них в основе тоже принцип надёжности заложен, в языке и архитектуре...
Вопрос -- почему линукс а не они доминируют на рынке?

Ответ. Потому, что порог вхождения для использования «хоть как-то» для этих систем ниже, чем у желаемых нами. Но, к сожалению, это «хоть как-то» так и остаётся на том же уровне: набор решений квадратных уравнений...
Плюс - привычный интерфейс (и программный и пользователя) + наличие огромного количества литературы (юникс + си) - откуда ж тут мотивации взяться что-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО новое покопать. Тем более, на тот момент ещё оставался эдакий налёт свободы-романтизьма-хакеризьма в отношении юникс-систем... А тут какой-то профессор в очках про какие-то инварианты с надёжностью бубнит!...

Цитата:
Цитата:
Ну при соответствующей денежной подпитке, можно и зайчиков до пенсии изображать...
Как показывает практика, достаточно и чисто идеалогической подпитки.

Бог ты мой! Да практика, как раз показывает, что системы, основанные на одной идеологии погибают!
Почему за обероны и страшненько немножко...

Цитата:
Во-первых чтобы был чих, нужно чтобы кто-то чихнул.

Пожалуйста: «чихнул» драйвер стороннего разработчика в адресном пространстве ядра: неправильно рассчитал верхнюю границу принятого кадра...

Цитата:
Во-вторых, а могли ли IBM и прочие гиганты ВМЕСТЕ объединиться чтобы пилить совместно нечто иное нежели линух? Тут вопрос не технический, а скорее социально-психолого-политический.

А вот тут как раз вопрос интересный.
С одной стороны, выбирая Линукс они получали кучу (полигон) народа, за просто так отлаживающий систему. С другой, в мире Юникса за 20 лет уже много чего было наработано. С третьей, вопросы правового порядка решались достаточно мягко и выгодно (тягомотина со SCO это показала и создала прецедент). С четвёртой, они мягко уходили от зависимости от другой знаменитой ОСи и от вопросов совместимости железа с их драйверами. С пятой, получали некий статус-кво по умолчанию, когда, особо не афишируя, свои вливания в Линукс, они всегда мягко могли срулить с темы вопросов по выявленным огрехам (романтика + открытость) — система-то НИ ЧЬЯ! :) С шестой — получали под всё это новую бизнец-модель с постоянной подкормкой...
И т.д.

С течением времени, кое-кто очнулся и стал опубликовывать собственные открытые версии своих систем... Вот уж не знаю, что с этими будет... Apple точно в своей доле рынка останется (они всегда жмотьём были), а вот с OpenSolaris — ситуация неоднозначна. Вот именно это было бы (по показателям качества, наличию инфы и надёжности) наиболее приемлемым для сообщества... Но — поезд, скорее всего, уже ушёл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB