OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 13 Декабрь, 2019 03:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Декабрь, 2008 01:25 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
Какой клон... Лилит - 16-разрядная машина 1980-го года. Кронос - первый 32-разрядный ПК в Европе (второй Виртов "Церес" будет под Оберон). С поддержкой пространства памяти в 16 Мб. Откуда в Новосибирске могла быть проектная документация на Лилит, который и серийным-то особо не было? Конечно, вдохновила идея машины, заточенной под высокоуровневый язык. И конкретно способ поддержать этот язык был у Вирта взят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Декабрь, 2008 01:29 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
Alexey Veselovsky писал(а):
Дас. Группа работающая над Демосом несколько опередила свое время.
Тем не менее. Демос использовался далеко не только для интернета. Он вполне использовался и в промышленности (что в т.ч. отражено и в том документике на который я дал ссылку).

Ну объясните мне, на кой так нужен был до середины 90-х тот конкретно Интернет.
Сети - да. Только на базе "Паскаль-технологий" (условно скажем так) при их стабильном развитии уже тогда можно было иметь не тут рухлядь трухлявую, которую сейчас имеем под названием Internet, а нечто типа того, что сейчас мечтательно называют Web 3.0. Просто для этого надо было мыслить на порядок высокоуровневее, чем к тому склоняют Си-Юниксы. До такого массовый программёр, выползший из Доса-Винды 90-х, дополз только сейчас - и то с помощью MS с .NET-ами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Декабрь, 2008 01:32 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Илья Ермаков писал(а):
Какой клон... Лилит - 16-разрядная машина 1980-го года. Кронос - первый 32-разрядный ПК в Европе (второй Виртов "Церес" будет под Оберон). С поддержкой пространства памяти в 16 Мб. Откуда в Новосибирске могла быть проектная документация на Лилит, который и серийным-то особо не было? Конечно, вдохновила идея машины, заточенной под высокоуровневый язык. И конкретно способ поддержать этот язык был у Вирта взят.


Эта информация взята с сайта ссылку которую вы мне как раз дали. За что купил, за то и продаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Декабрь, 2008 01:36 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
Вообще, нельзя смешивать вопросы технологического опережения и совместимости. Это вещи неспопоставимые.

Да, второе очень важно - но это частный тактический вопрос. Конкретно решаемый вложением конкретных денег под конкретную задачу ("поддержать Интернет на нашей платформе к следующему году").

Технология же выращивается годами упорного труда. Разменивать её на совместимость - это просто сразу в аутсайдеры. Если вкладывать деньги в совместимость не дополнительно к технологиям, а вместо - то не будет ничего очень быстро. Придётся только чужое покупать.

Своя технология (у отдельного специалиста, у компании, у государства) - это контроль над ситуацией. Уверенность и независимость.

P.S. Недавно наткнулся на упоминание фамилии министра радиопрома, который пробил окончательно решение по ЕС. Калмыков. Как-то читал воспоминания создателя радиолокации в СССР и ПРО Москвы Кисунько, которого в итоге отстранили от дел и направление загубили. Так вот, там фигурирует та же персона - Калмыков. Любопытное совпадение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Декабрь, 2008 01:39 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
Alexey Veselovsky писал(а):
Эта информация взята с сайта ссылку которую вы мне как раз дали. За что купил, за то и продаю.

Написано ж русским языком - "творчески воспроизводилась". Та же идея Модула-машины, аналогичная поддержка языка.
Учитывайте контекст. Для учёного, тем более такой элиты, как Новосибирск, "творчески воспроизводилась" - это культура ссылки на первоисточник своей работы, а не то, что подразумевается у линуксоидов-опенсоурсников ("пробагфиксил код"). В той же степени, как .NET в ряде аспектов - "творческое вопроизведение" BlackBox и Delphi (через Шиперского и Хейлсберга).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Декабрь, 2008 01:40 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Илья Ермаков писал(а):
Alexey Veselovsky писал(а):
Дас. Группа работающая над Демосом несколько опередила свое время.
Тем не менее. Демос использовался далеко не только для интернета. Он вполне использовался и в промышленности (что в т.ч. отражено и в том документике на который я дал ссылку).

Ну объясните мне, на кой так нужен был до середины 90-х тот конкретно Интернет.
Сети - да. Только на базе "Паскаль-технологий" (условно скажем так) при их стабильном развитии уже тогда можно было иметь не тут рухлядь трухлявую, которую сейчас имеем под названием Internet, а нечто типа того, что сейчас мечтательно называют Web 3.0. Просто для этого надо было мыслить на порядок высокоуровневее, чем к тому склоняют Си-Юниксы. До такого массовый программёр, выползший из Доса-Винды 90-х, дополз только сейчас - и то с помощью MS с .NET-ами.


Видимо для того, чтобы получить то что имеется сейчас. Лучше двадцать раз по разу чем ни разу двадцать раз.

Факт остается фактом -- юникс победил. На порядок мыслящие "паскаль-технологисты" проиграли. По кр. мере на данный момент. По кр. мере интернет. Возможно следующий виток развития будет использовать и из высокоуровневость. Но этот, следующий, виток не возможен без предыдущих.

PS. А массовый программер на .net'e ну нифига не мыслит более высокоуровнево нежели в досе да в виндах чистых. Всё также кидает кнопочку на формочку мышечкой. Только причин разбираться что там унутре у него ещё меньше (ибо унутре всё очень сложно, много слоев, и туда лучше не соваться -- работает, и слава тебе лапти!), зато больше времени на "косынку"!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Декабрь, 2008 07:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Alexey Veselovsky писал(а):
... зато больше времени на "косынку"!

Что такое "косынка"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Декабрь, 2008 08:03 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Alexey_Donskoy писал(а):
Что-то я не в курсе, а разве C# есть freeware? С разрешением разрабатывать на нём коммерческий софт?

.NET Framework бесплатен, а компилятор C# является часть .NET'а...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Декабрь, 2008 10:06 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Info21 писал(а):
Alexey Veselovsky писал(а):
... зато больше времени на "косынку"!

Что такое "косынка"?


Пасьянс-косынка. Одна из стандартных игр из комплекта Windows.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Декабрь, 2008 13:26 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Alexey Veselovsky писал(а):
Info21 писал(а):
Alexey Veselovsky писал(а):
... зато больше времени на "косынку"!

Что такое "косынка"?

Пасьянс-косынка. Одна из стандартных игр из комплекта Windows.

У настоящих программистов косынка не котриуется:
http://liberatum.ru/system/files/images/compile.jpg


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Декабрь, 2008 13:57 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Цитата:
У настоящих программистов косынка не котриуется:
http://liberatum.ru/system/files/images/compile.jpg


Устарело. Нынче модно "прогоняются юнит-тесты". Или стрес-тесты. ;-)
А это может быть НАМНОГО дольше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Декабрь, 2008 09:02 

Зарегистрирован: Понедельник, 01 Декабрь, 2008 17:38
Сообщения: 13
Откуда: Новосибирск
Info21 писал(а):
А где у нас тут был диспут про русские ключевые слова? Помню там Trurl еще мудро высказался. Найти бы да отдельную веточку сделать.

Хочу додумать мысль про русскоязычную оболочку. ЕСЛИ ТО ИНАЧЕ.

Дополнение такое: когда привыкаешь к структуре (воспринимается визуально через форматирование с индентацией), перестаешь (почти) эти слова читать. Вот в этот момент, может быть, и можно переключиться на английские варианты?

Не пойму, важно это или не важно. Похоже, 8-классникам уже нет, а 5-классникам еще, кажется, важно.


Про ключевые слова я как-то много думал, и пришел к выводу, что для русских программистов англоязычные ключевые слова скорее благо чем зло. Почему?
Если встречаешь слово, например, ПРОЦЕДУРА, то к нему у нас прилеплено в сознании много чего - типа "неприяная процедура", "процедура удаления зуба" и т.п.. - мало ли какой опыт жизненный у человека был. Все эти ассоциации хочешь-не хочешь, а подымаются из памяти, когда читаешь текст и так или иначе засоряют пространство сознания вещами, не имеющими отношения к делу. С английскими ключевыми словами бытовых ассоциаций у русского человека нет или почти нет, поэтому к ним относишься сразу как к знакам (иероглифам, в каком-то смысле) именно с тем смыслом, который они имеют в языке программирования, а не в жизни. От этого восприятие должно быть легче и соответственно мышление - быстрее. IMHO - так оно и есть.
При этом обратите внимание: Вирт - швейцарец, по английски говорит классно, но язык этот для него не родной. Как и для его студентов, для которых он, собственно и языки придумывает. Потому для него как раз хорошо ипользовать BEGIN/END - легко запомнить. Сами же американцы, как иногда кажется, из кожи вон лезут, чтобы избежать употребления реальных слов в программных текстах в качестве ключевых. Сишный синтаксис, который активно переиспользуют и в Java и в C# - по-моему тому хорошее подтверждение.

То есть я бы наших детей учил на Обероне, но разрешил бы в нем русские идентификаторы. Как раз для того, чтобы они сразу переставали читать ключевые слова, а учились их просто узнавать целиком.

С уважением,
Андрей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Декабрь, 2008 09:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Совершенно согласен.

Чтение слов нужно только при первоначальном (возможно, даже поверхностном) знакомстве с языком.
При работе нужно мгновенное узнавание. Графику, кстати, проще узнавать, чем текст, а текст на чужом языке проще, чем на родном (воспринимая как абстрактный символ) ;)

Кстати, по этой же причине я за работой не могу слушать русские песни - потому что их именно слушать надо... А иностранные песни воспринимаются просто как музыка...

P.S. Когда впервые увидел Рапиру, очень коробило слово "кортеж". Русский язык, называется :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Декабрь, 2008 10:35 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1214
Alexey_Donskoy писал(а):
Когда впервые увидел Рапиру, очень коробило слово "кортеж". Русский язык, называется :lol:

Русский язык надо знать. А то придется говорить "туплы". ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Декабрь, 2008 10:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Вот я и говорю. Кортеж - это французское слово ;)

P.S. А, я понял, Вы математик! ;)
Короче, смесь французского с математическим... Которую пытались выдать за русский :(

Экономико-математический словарь: КОРТЕЖ [tuple, ordered sequence] - упорядоченный набор элементов любой природы. (Вектор, строго говоря, является частным случаем К., когда все его компоненты - числа. Напр., ими могут быть координаты…
Ушаков: КОРТЕ'Ж, а, м. [фр. cortège] (книжн. устар.). Торжественное шествие.Похоронный к…
Брокгауз и Ефрон: Кортеж, франц., торжественный выезд мног. экипажей…
Даль: КОРТЕЖ КОРТЕЖ м.франц. торжественый поезд, шествие, ход, проводы…
БСЭ: Кортеж (франц. cortege, от итал. corteggio), торжественное шествие, выезд (например, свадебный К.)…

Впрочем, "Массив" ничуть не лучше. Английский Array более адекватен ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Декабрь, 2008 11:59 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Trurl писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
Когда впервые увидел Рапиру, очень коробило слово "кортеж". Русский язык, называется :lol:

Русский язык надо знать. А то придется говорить "туплы". ;)

В Рапире кортежи больше похожи на лисповские списки, только разделители не пробелы, а запятые. "Туплы" -- немного другое, всё-таки...
У "тупла" (a,b) тип уже отличается от типа "тупла", (a,b,c), а рапировские кортежи <a,b> и <a,b,c> имеют один тип, только длину разную. Так что это всё-таки списки, причём гетерогенные...
А, кстати, в Рапире вроде динамическая типизация была же?

ЗЫ. Ну да, в википедии так и написано: http://ru.wikipedia.org/wiki/Рапира_(язык_программирования)
Цитата:
Язык Рапира предвосхитил некоторые особенности интерпретируемых языков программирования, созданных на полтора-два десятилетия позже, таких как Python или Ruby — в нём используются необъявляемые бестиповые переменные (переменная считается объявленной при первом использовании, тип переменной определяется типом присвоенного выражения, инициализированной переменной можно присваивать значения типов, отличающихся от первоначально присвоенного), поддерживаются высокоуровневые составные типы данных — кортежи и множества (последние являются частным случаем кортежа). Кортеж в Рапире, фактически — гетерогенный динамический массив, для него на уровне языка поддерживаются операции объединения, сравнения, получения размера и извлечения части.

А, нет, тут про массив пишется... ну почти как списки лиспа... :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Декабрь, 2008 13:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Андрей, рад, что Вы тут проявились.

Андрей Хапугин писал(а):
... Про ключевые слова я как-то много думал, и пришел к выводу ...

Скрупулезно подмечено. Почти всё сходится. И про музыку с русскими словами.

Только не согласен про швейцарцев: там и другие причины есть. Швейцария -- маленькая страна, а английский к немецкому близок (to begin --> beginnen, end --> das ende и т.д.).

Плюс Вирт изначально ориентируется на международный "рынок".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Декабрь, 2008 16:07 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1214
Alexey_Donskoy писал(а):
Английский Array более адекватен ;)

Webster's Dictionary писал(а):
Array
Noun
1. An orderly arrangement: "an array of troops in battle order".
2. An impressive display; "it was a bewildering array of books"; "his tools were in an orderly array on the basement wall".
3. Especially fine or decorative clothing.
4. An arrangement of aerials spaced to give desired directional characteristics.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Декабрь, 2008 16:36 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1214
Info21 писал(а):
Скрупулезно подмечено. Почти всё сходится.

Сходится, потому что факты отобраны под теорию. :)
Андрей Хапугин писал(а):
Сами же американцы, как иногда кажется, из кожи вон лезут, чтобы избежать употребления реальных слов в программных текстах в качестве ключевых. Сишный синтаксис, который активно переиспользуют и в Java и в C# - по-моему тому хорошее подтверждение.

А как же COBOL, и всякие там xBase c SQL?
Просто англоязычные ключевые слова привычны для программистов. А для русских вообще характерна любовь к иностранному.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык Рапира и транслятор с него
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Декабрь, 2008 17:01 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Trurl писал(а):
Сходится, потому что факты отобраны под теорию. :)

Ну, я то же самое (про то что англоязычные ключевые слова это благо на самом деле) тоже давно подметил. Чем меньше ассоциаций на ключевое слово понавешано, чем более однозначна у него семантика, тем лучше.

Вообще прекрасно когда у ключевого слова ровно одно значение.

Помню как меня покоробило использование в С++ в шаблонах ключевого слова class (там оное слово имеет другое значения чем для "классов"), посему я использую там ключевое слово typename (впрочем, у него опять же два семантических смысла).

Та же история с ключевыми словами with и for в Аде.

Программирование (запоминание ключевых слов и их значений) лучше учится когда английского не знаешь ;-) Правда это вредит дальнейшему изучению английского (ибо началу изучения английского подходишь уже с неким сформированным базисом). Я это знаю по себе. В результате английский я сейчас читаю неплохо, но вот художественную литературу читать не могу. Не воспринимается английский текст у меня с художествами. Очень четкая ассоциация -- английский текст <=> технический текст. Видимо рефлекторно не то полушарие активизируется ;-)

Т.е. всё понимаешь по тексту. Понимаешь игру слов. Но механически. Эмоции как под наркозом.

Trurl писал(а):
А как же COBOL, и всякие там xBase c SQL?
Просто англоязычные ключевые слова привычны для программистов. А для русских вообще характерна любовь к иностранному.

Ну, примерно думаю также как и 1С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB