OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 11 Август, 2025 23:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 164 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Октябрь, 2008 20:59 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
Александр Ильин писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Сомнительно вот относительно стандартных методов.
Хорошие решения сложных задач делаются "вторым умотипом", который не шаблонизируешь - не алгоритмизуешь. Логика не поможет, нужно реально новые решения находить, а не выполнять формальные комбинации чего-нибудь по каким-нибудь правилам.
Согласен. Если бы любую сложность можно было "особыми методами" упростить или "решить стандартными методами", то никакой сложности бы не осталось. По определению.
Можно убрать излишную сложность и разбить задачу на подзадачи и квалифицировать их. Что то можно решить стандартом, что нет. Но излишнюю сложность точно можно убрать. Можно ввести какие-то и эвристические приемы как это сделано в ТРИЗ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Октябрь, 2008 21:03 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2935
Откуда: г. Ярославль
А что такое сложность, и чем её измерить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Октябрь, 2008 21:08 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1693
Иван Кузьмицкий писал(а):
А что такое сложность, и чем её измерить?

Всё, что, по совокупности элементов и связей между ними, не может выражено на чертеже тетраэдром - сложно. :D
У большинства народов, на примитивном уровне развития, счёт ведётся так: "один, два, много..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Октябрь, 2008 21:12 

Зарегистрирован: Среда, 14 Ноябрь, 2007 19:03
Сообщения: 1314
Не в тему:
Есть это у кого-нибудь полностью:
http://209.85.135.104/search?q=cache:md ... cd=2&gl=ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Октябрь, 2008 21:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Borg писал(а):
Я описал как обстоит дело на практике и сказал, что весь бизнес построен на обмане.
Провозглашать подобные нетавтологические утверждения с квантором общности -- всегда ошибка.

Во-вторых, я пытался Вам намекнуть (очевидно, плохо получилось), что вся органическая жизнь пронизана обманом -- а тогда при чем тут бизнес.

Borg писал(а):
... Я просто говорю не надо заниматься самообманом и что надо называть вещи своими именами.
А вот под этим подпишусь. Хомо -- хитрый болтливый стадный примат прежде всего. И как сразу много можно объяснить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Октябрь, 2008 21:16 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
Цитата:
Во-вторых, я пытался Вам намекнуть (очевидно, плохо получилось), что вся органическая жизнь пронизана обманом -- а тогда при чем тут бизнес.
Ну с эти я и не стал спорить - про обман в природе, поскольку не отделяю это от бизнеса. Бизнес это ведь дело - в природе один сожрал другого - тоже дело совершил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Октябрь, 2008 21:18 

Зарегистрирован: Среда, 14 Ноябрь, 2007 19:03
Сообщения: 1314
А в бизнесе,что не тоже.Кох вот интересно писал про враждебное поглощение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Октябрь, 2008 21:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Дмитрий Львов писал(а):
Не в тему:
Есть это у кого-нибудь полностью:
http://209.85.135.104/search?q=cache:md ... cd=2&gl=ru

Попробуйте у седновцев попросить - может, дадут :-)
На страничке Седны есть их координаты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Октябрь, 2008 21:24 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
Иван Кузьмицкий писал(а):
А что такое сложность, и чем её измерить?

Мерить можно по разному и определять тоже. Например по количеству среднего времени уходящее на решение стандартной задачи из какого-то класса задач. Можно по количеству стандартных приемов и их суммировать с какими-то весами плюс эвристика задачи - то что не стандартизируется. Вообщем тут думать надо на свежую голову и часть этой темы решена в численных методах и информатике. Избыточная сложность - это все что можно убрать. Начали мы решать задачу, разбили ее на подзадачи и так несколько раз и дошли до уровня когда дальше уже не бьется. Тут и можно отнести все подзадачи к каким то классам. А вот разбиение исходной задачи - это и есть борьба с избыточной сложностью стандартным набором средств, но и разбивать можно по разному и с разным успехом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Октябрь, 2008 22:03 

Зарегистрирован: Среда, 14 Ноябрь, 2007 19:03
Сообщения: 1314
Пока про седну вот что:
Native XML database system implemented in C/C++
XQuery external functions implemented in C
Java API, C API, Scheme API (Chicken, Gambit, PLT)
PHP API, Python API, .Net API and OmniMark API (available as third-party software)
Open socket-base client/server protocol that allows implementing APIs for other programming languages
Надо посмотреть...
Я специально не выделял букву С,ибо у присутствующих она вызывает неприятные ассоциации :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Октябрь, 2008 22:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Borg писал(а):
... про обман в природе, поскольку не отделяю это от бизнеса. Бизнес это ведь дело - в природе один сожрал другого - тоже дело совершил.
Но в такой общности утверждения теряют смысл...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Октябрь, 2008 10:32 

Зарегистрирован: Среда, 14 Ноябрь, 2007 19:03
Сообщения: 1314
Вопрос был "кто может". Я на него ответил.
Надо было сразу писать на ББ,тогда б я не ел такого масла


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Октябрь, 2008 12:49 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Александр Ильин писал(а):
Я написал программу для мониторинга и настройки АСУ ТП дезодорации и рафинации растительного масла на Дельфи. Могу и на КП/ББ написать.

Если бы у Вас действительно возникла бы такая задача, на каком именно обероне Вы её реализовали? BB/КП или XDS Oberon-2?

В случае с Блэкбоксом, как бы Вы решали проблему жадности до памяти блэкбоксовского сборщика мусора?
Каким способом создавали бы полноэкранный GUI -- через WinAPI как Ермаков в своей диджейской энциклопедии? Не потеряются ли при этом преимущества фреймворка Блэкбокса?
Можно ли вообще дать гарантию работы подобного ПО на Блэкбоксе в режиме 24х7 ?

А если XDS (возможно с библиотекой Амадеус) -- какие могли бы быть подводные камни?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Октябрь, 2008 13:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2463
Откуда: Россия, Томск
Geniepro писал(а):
Если бы у Вас действительно возникла бы такая задача, на каком именно обероне Вы её реализовали? BB/КП или XDS Oberon-2?
Если бы не было Амадеуса, то только на КП/ББ. При отсутствии каких-то необходимых библиотек сделал бы вспомогательные DLL на Delphi.
Geniepro писал(а):
В случае с Блэкбоксом, как бы Вы решали проблему жадности до памяти блэкбоксовского сборщика мусора?
Это вообще псевдопроблема. Пара лишних IF'ов и глобальная переменная в модуле Kernel - и сборщик мусора ограничен сверху любым нужным значением.
Geniepro писал(а):
Каким способом создавали бы полноэкранный GUI -- через WinAPI как Ермаков в своей диджейской энциклопедии? Не потеряются ли при этом преимущества фреймворка Блэкбокса?
Я думаю, что фреймворк пришлось бы доработать под мои требования в области GUI.
Geniepro писал(а):
Можно ли вообще дать гарантию работы подобного ПО на Блэкбоксе в режиме 24х7?
Гарантию работы? Слегка доработать механизм обработки исключений в модуле Kernel, и гарантий будет больше, чем в Delphi (за счёт сборки мусора).
Geniepro писал(а):
А если XDS (возможно с библиотекой Амадеус) -- какие могли бы быть подводные камни?
Камней везде было бы достаточно. Главное, что исходники открыты в обоих случаях, всё можно исправить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Октябрь, 2008 14:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Geniepro писал(а):
Каким способом создавали бы полноэкранный GUI -- через WinAPI как Ермаков в своей диджейской энциклопедии?

Так он вроде каркас ББ задействовал по полной, оттого и вышло быстро и качественно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Октябрь, 2008 14:36 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Info21 писал(а):
Geniepro писал(а):
Каким способом создавали бы полноэкранный GUI -- через WinAPI как Ермаков в своей диджейской энциклопедии?

Так он вроде каркас ББ задействовал по полной, оттого и вышло быстро и качественно.

Как я понял, скиноподобный интерфейс там с помощью WinAPI сделан... Ну может быть, толко картинки накладывались через WinAPI, всё остальное -- с помощью фреймворка?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Октябрь, 2008 15:59 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Наткнулся на заметку об эффективных программистах...
Цитата:
Больше всего на рынке нынче ценится не "умный программист", и не "продвинутый программист", и даже не "опытный программист". Больше всего ценится "эффективный программист". Тем более это актуально для тим-лида. Любой менеджер проекта, отдаст пол своей проектной команды за одного такого. А уж найти «эффективного архитектора» который был бы и технически грамотным и не зацикленном на каком нибуть IoC-е, и вовсе проблема.

А кто такой «эффективный программист»? Почему недостаточно быть «умным» и «продвинутым»? Многие получают кайф от программирования как такового, с энтузиазмом изучают все новое, и вообще, считают это способом самовыражения. Спору нет, программирование процесс творческий, но не стоит забывать, что цель его достаточно прозаическая, а именно производство программного продукта и получение прибыли. И вот такие программисты "самовыраженцы", это просто головная боль для тех людей, которые занимаются организацией разработки. Умные, слов нет, все делают правильно и по понятиям, но проект завалят практически гарантировано. Просто будут сидеть и спорить, какой фрэймворк лучше прикрутить, и не заметят как дэдлайн прошел.

Вот недавно была история на одном проекте. Выпустили ребята первую версию продукта, были там недостатки определенные, но решили продукт развивать, набрали новых людей. Пришли ребята продвинутые, посмотрели на код первой версии (а надо сказать, что код там был дрянной) и решили, что нужен рефакторинг, компоненты выделить, архитектуру улучшить и все такое… Ну и занялись, заодно фрэймворк модный прикрутили, модульные тесты писать начали, для тестов весь дизайн пришлось переделывать. Оглянуться не успели - через два дня дэдлайн, надо показывать большому босу работающий прототип. Ну что делать, все в разобранном виде, к дэдлайну не успели. Устроили им разнос, прописали жесткие сроки, мэйлстуны. К новому сроку ребята поняли, что не успевают опять, сделали прототип на соплях с подпорками. Ну и дальше вся работа шла в жесточайшем таймауте и под прессингом руководства. Проект они закончили с задержкой на три месяца, качество было не очень, все были разочарованы, и измучены. Большая часть команды потом уволилась.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Октябрь, 2008 16:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Через WinApi - только нестандартная форма окошек и заднее окно.
Всё остальное - полностью стандартные средства BB Framework.
Ясно же, что основная проблема - не окошки, а документы. И, собственно, в этом и было главное облегчение. Насколько ужасно делать в Дельфях-Студиях стыковки HTML-компонентов со всякими наворотами, многие знают.
А всё потому, что за столько лет не удосужились завести Framework для работы с текстами. Пиктограммки всё рисуем. Программёрам из Борланд и МС было не ясно, что толковые текстовые документы - основа любых деловых и научно-технических приложений; содержательной графики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Октябрь, 2008 16:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
... текстовые документы - основа любых деловых и научно-технических приложений; содержательной графики.

Да уж, тексты рулят.

Вроде мелочь -- ввод с In из текста, вывод в текст (Лог),
и вроде то же самое можно и с файлами делать (прочесть-записать; это тут сравнение ББ и Турбо Паскаля на примере школьных уроков :-)),
а разница в удобстве все-таки очень заметная.

Тексты рулят и идея текст как интерфейс тоже рулит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Октябрь, 2008 16:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Geniepro писал(а):
Наткнулся на заметку об эффективных программистах...


Тут проблема с определением слов "умный" ...
Подозреваю, что, к примеру, в моей сетке понятий тут другие слова нужно употреблять.

(А история кое-чем весенний школьный комплект Lab+Toolbar напомнила...)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 164 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2025, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB