OberonCore

Неправда. Более глубокая причина -- разделение труда. И примеров масса.
А обман всегда сопутствует белковой жизни (начиная с защитной окраски).

Почему же. Локально эксплуатация избыточной сложности может быть рычагом конкурентной борьбы. Потом, конечно, снова сложность нарастет.
Короче, опять спираль

Ну почему же. Можно представить себе, что кто-то выросший на Обероне просочился наверх, что подразумевает изрядное количество выросших на Обероне, и тогда технологии Оберона в узком смысле могут сильно внедриться (даже на уровне стандартов).

А программисты обязательно найдут другие способы генерить сложность -- на уровне архитектуры приложений, мифов о том, что такое хорошо ... etc. Тут можно не беспокоиться

Между прочим, серьезная проблема в науке: тот, кто обнаружил "новую простоту" в бывшем до тех пор месиве, сначала получит по башке так: "что за типа лысенковщина" (слова мол простые, а схема их соединения ни в какие старые ворота не лезет), а через некоторое время так: "это очевидно".

Мы знаем тех, кто выжил в этой мочиловке, сохранив за собой приоритет, но на самом деле многие из них *не* авторы своих открытий. Пример: фундаментальную теорему Тихонова впервые доказал выдающийся Стоун, а не менее фундаментальную теорему Стоуна впервые доказал выдающийся Тихонов. Но тут б.-м. эквивалентный обмент. А сколько неэквивалентных. Плюс мы не знаем, сколько примеров, когда авторы были тихонько "отфакторизованы" от своего результата толпой, сплоченной вокруг какого-то адм. ресурса, а результат стал как бы ничьим.


В точности так поступил поганка Эйнштейн в работе по спец. теории относительности.

Демократия -- вещь туманная.
А вот демократические механизмы -- гораздо понятней:
голосование, прозрачность...

Форма обратной связи, обеспечивающая feedback усредненного мнения толпы.

Многие товары которые покупают потребители или вредны или неполезны, а покупают потребители их только из-за лживой рекламы. Бейсик фореве, Паскаль гавно - это от кутюр Билла. К примеру Калгон - в моей инструкции к стиральной машине он объявлен просто вредным и это подтвердили и мастера, которые ее чинили. БАДы - в лучшем случае безвредны для человека, а иначе давно стали бы лекарствами. Религия - опиум для народа, сколько лет люди платят мошенникам за их якобы очень пользительные услуги и т.п. и т.д. Разделение труда предполагает обмен полезными товарами или их покупку за универсал. Тут же явно суют туфту, а стало быть обманывают. А теперь чтобы выбрать все множество посмотрим на покупку полезных вещей - лекарства - смотришь и думаешь и чего это простого аспирина в аптеке нет, зато он есть в виде гораздо более дорого бренда - обман - так точно. Или я к примеру знаю сколько стоит витамин Алфавит на нашем заводе, знаю максимально разрешенную наценку на него, но чего то он в аптеке идет гораздо дороже чем это должно быть. Возмем молоко - этим летом заводы его закупали у населения по 6 рублей, а продавали по зимней цене - 24 рубля. Грабешь, обман и ведь тоже наценка вроде как зафиксировано, но торговые сети использую подставных посредников и ломят цены. И так во всем. возьмем китайский ширпотреб - в Китае он стоит допустим 100 рублей, приехал к нам уже 300, при том документально по налоговым декларациям фирмы такой грабеж естественно не отражен и налогов с таких наценок никто не платит. Скажите это мол наш совок. Хорошо был я в Португалии и покупал там несколько раз молоко - все время из Испании. Что бизнесу не интересно выращивать буренок в Португалии, нет воротилы из Испании кому то дали в свое время на лапу и нет местного молока. Тоже и с морской рыбой - вроде с трех сторон вокруг Португалии море-океан, а от своего рыболовного флота рыбы кот наплакал. А ведь Португалия была в свое время царицей морей, но кто-то дал на лапу и опять я покупаю рыбу из Франции и естественно дороже. Португалия по данным ФАО переместилась в рейтинге стран с развитой отраслью рыболовства с 36-го места в 1990г. на 50-е место в 1996 г. Как заявили представители ADAPI, страна сейчас вылавливает морепродукции меньше, чем такие африканские страны, как Гана, Намибия, Фарерские острова. А дутые отчеты Энрона приведшее к потере средств инвесторов. Везде одно жулье. Можно вспомнить как некий Билл упер у IBM ДОС и заработал кучу бабла. Так что обмен то обменом, только где Вы видели чтобы обмен был честным? Чтобы покупатель знал откуда товар, действительно ли безопасен и полезен, сколько наварил продавец и т.п. Такого в природе просто нет. Знал покупатель, многое просто бы не купил и взбунтовался бы за откровенный грабеж, а продавец не мог бы фуфло выдавать за золото, да и вообще столько варить бабла на простой перепродаже. Чинуши не жили как короли. Поэтому я и говорю - не обманешь - не продашь.
Практика такого не показывает, она показывает как раз обратное. Почему компания Esmertec, отпочковавшаяся от Oberon microsystems и сделавшая в конце 1990-х годов свою дуальную ОС Portos для встроенных систем (Оберон+Java), вынуждена была практически полностью перевести свою продукцию на рельсы Java? Точно, если рынок предпочитает для себя худший язык (Java) и худшую среду (Java 2 Micro Edition) — пожалуйста, они сделали это просто лучше всех в отрасли и стали здесь лидерами. А вслед за этим реализовали и компактный Smalltalk для систем реального времени.

Давайте не будем в теме о простоте высказывать свои [незрелые] мнения о политике, социологии и бизнесе.

А по теме мне подумалось вот что. Чтобы бороться с избыточной сложностью, нужно прежде всего понять, что избыточность - это оценка. Назвать ту или иную сложность избыточной - значит вынести оценочное суждение. Всякая оценка есть отражение точки зрения оценивающего. А судьи кто? Чтобы оценить сложность языка программирования как избыточную нужно посмотреть на него со стороны, причём желательно - со стороны ещё большей сложности. Например, когда я решаю на языке программирования какую-то сложную задачу, моя задача занимает всё моё внимание, и сложность языка программирования - инструмента, который должен помогать, - мешает мне и оценивается мною как внешняя, привнесённая без причины, избыточная. Если у меня куча свободного времени (например, в подростковый период, когда изучается всё подряд) или не очень сложная задача, я могу принять дополнительную сложность инструмента и внутренне согласиться считать её частью сложности решаемой задачи. В этом случае сложность не ощущается как чрезмерная: да, на этом языке трудно решить, но другого-то нет (вариант: сказали сделать на этом), значит сделаем.

Мне кажется, это важный психологический механизм. Назовём его индивидуальный порог сложности. Оберон-культура, на мой взгляд, объединяет людей, которые решают задачи на пределе своих возможностей, и при этом достаточно дистанцированы от инструмента, чтобы понять: 1) присутствует избыточная сложность; 2) эта сложность вызвана неадекватностью инструмента. Дистанцированность здесь может означать как широту кругозора (знакомство с несколькими языками программирования), так и простое осознание подчинённой, второстепенной роли инструмента. Работа на пределе не означает, что это какие-то экстремалы или суперчеловеки. Это может означать, что человек элементарно не хочет тратить на программирование больше 10% рабочего (или свободного) времени, но при этом хочет решать достаточно сложные (для него) задачи.

Попытки перевести разговор о простоте и её преимуществах (или о недостатках избыточной сложности) в объективное русло не могут увенчаться успехом без признания данного - субъективного по своей природе - механизма. Если кто-то любит копаться в шифроподобном синтаксисе или отслеживать хитросплетения объектов, событий и состояний, то его никакими силами не убедить в том, что его задача должна быть решена проще. Ведь пока он справляется со сложностью, нет веских причин что-то менять. Инструмент кажется частью задачи, а не решения.

называю вещи как они есть - без мифотворчества и подбрасывания чепчиков и называю это дерьмократией или плутократией.
Мне лично не нравяться эти матюги.Если не подбрасывать чепчики,то как бы не пришлось подбрасывать пилотки с красными звездочками...это если честно.Мало-ли что мне там не по душе.Можете назвать это мазохизмом,если угодно.Народ в конечном счете всегда идет на поводу-иначе он просто спит.
Финансовые кланы никакой мобильностью практически не предъявляют - они правят столетиямиТак было всегда.Есть масса интереснейших материалов о ценах на лекарственные препараты и чем заканчиваются попытки разоблачения.О наркотарговле и т.п. Ну это все и есть в конечном счете система разпределения благ в которую вовлечены практически все слои населения от мала до велика.Мы не стали жить хуже за последние сто-двести лет,ведь правда?А представьте на секунду Вашу справедливость. Это и есть пирамида.
Мы--великий народ!

Не согласен. Сложность вещь объективная. У задачи всегда есть условие, которое позволяет отнести ее к какому-то классу задач. Субъективность сложности лишь в том владеет человек решением данного класса задач или нет.

Мне вот просто интересно.Представьте,например,завод.Способны ли кто-нибудь из присутствующих сдесь сказать -да мы можем взять и выполнить ваши требования по автоматизации на основе ББ+как обычно?

Речь, вообще-то, шла об избыточной сложности, а не о сложности как таковой. Там даже жирным выделено.

Я написал программу для мониторинга и настройки АСУ ТП дезодорации и рафинации растительного масла на Дельфи. Могу и на КП/ББ написать.

Мои ребята сейчас работают сейчас с заводом (силовых полупроводников). И что?
Как сложность задач (действительно, для малой команды очень приличная) связана с "на основе ББ"? Только так, что другой альтернативы нет вообще - возиться со всякой дрянью нет ни времени, ни сил (и вообще - надоело ваше ля-ля про С++. Я работал на нём полтора года, а Вы?). Между прочим, реляционные БД пролетели по той же причине - "кастрировать" сложную и неоднородную предметку до плоских таблиц просто потому, что так делают все, некогда и сил нет. Используем древовидную Седну.

Какая разница в понятии избыточная сложность или просто сложность. Методы борьбы с ней являются объективным делом и их тоже можно выделить в задачи и соотвественно проранжировать. В нескольких постах выше я написал про стандарт - ведь можно все понятия борьбы со сложностью определить и дать стандартные методы их решения. Чего же здесь субъективного? Просто кто-то знает эти методы, а кто нет, кто знает один способ борьбы с какой-то конкретикой, а их например два и их можно применять вместе или раздельно. Вот и вся субъективность.

Опять домысливание,я про С++ ничего не говорил уже две страницы.А то что я говорил не имеет никакого отношения ни к Вашему ни к моему опыту его использования.Илья просто интересно,а что же если не секрет вместо реляционных БД.Я вот пытался использовать для хранения сложных структур другие инструменты.Разбивается о другие проблемы...
Ах Седна прошу прощения .Я знаю что седну матерят на чем свет стоит...хотя сам не смотрел

Мы подсели на XML-СУБД Sedna.
Удачная система.
См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Sedna

Не совсем понял, что Вы считаете под моей справедливостью. Я описал как обстоит дело на практике и сказал, что весь бизнес построен на обмане. И как раз сказал, что эта проблема решиться только с переходом нашего развития в сингулярность и ждать этого не долго - 2030 год. Я просто говорю не надо заниматься самообманом и что надо называть вещи своими именами.

Сомнительно вот относительно стандартных методов.
Хорошие решения сложных задач делаются "вторым умотипом", который не шаблонизируешь - не алгоритмизуешь. Логика не поможет, нужно реально новые решения находить, а не выполнять формальные комбинации чего-нибудь по каким-нибудь правилам.

Ага...
Я написал программу для мониторинга и настройки АСУ ТП дезодорации и рафинации растительного масла на Дельфи. Могу и на КП/ББ написать.
На Дельфи тут много кто чего понаписал.

Разница между понятиями "сложность" и "избыточная сложность" такая же, как между понятиями "груз" и "лишний груз".

Вопрос был "кто может". Я на него ответил.

Согласен. Если бы любую сложность можно было "особыми методами" упростить или "решить стандартными методами", то никакой сложности бы не осталось. По определению.

Ну я же выше писал, что со сложностью можно сделать только то что вообще можно сделать с ней в принципе. Фундаментально эта задача не решена и решена полностью в принципе быть не может. Но можно на основании опыта нескольких квалифицированных программистов и соответствующей литературы попробовать стандартизировать то что вообще возможно. На самом деле многое отрывочно описано в литературе, но не систематизировано в виде стандарта. Пусть он будет субъективным, но по крайней мере будет от чего отталкиваться и к тому же его можно совершенствовать.