OberonCore

Это когда сложность задачи << сложности инструмента для решения этой задачи.

Извините, но, когда я получаю в итоге скомпилированный .ехе размером 100-200 кб
и при этом ИДЕ сьедает 100-200 МБ! - вполне законный вопрос: - А нафига мне такая ИДЕ?!

Вот в том и вопрос, должно ли общество позволять "самому решать", с учётом повсеместной значимости софта сегодня. Бьёт по лбу-то потом не программёров, те уже давно слиняли.

Так что лучше уж сразу со школы прививать культуру проектирования информационных сущностей. Тут штука в том, что чтобы добраться до изготовления железных вещей, нужно пройти много ступеней, на которых культура эта вбита в голову будет. А в производстве информационном можно начать засорять окружающий мир прямо сразу, как только таковое желание появилось.

Извините, но, когда я получаю в итоге скомпилированный .ехе размером 100-200 кб
и при этом ИДЕ сьедает 100-200 МБ! - вполне законный вопрос: - А нафига мне такая ИДЕ?!
Да пожалуйста!Не пользуйтесь ИДЕ пользуйтесь блокнотом.
Это ведь тоже в некотором роде максимализм.
можно начать засорять окружающий мир прямо сразу
Не надо ,не надо сразу-можно и постепенно.Ну хорошо.Как вы пердставляете себе строительство без огромного количества справочников,технологических решений,кучи зачастую побочных и не очень приятных вещей.Что вы так построите-юрту?О да это будет классная юрта-спроектированная по самым выверенным архитектурным шаблонам.Но это будет-юрта.Использование инструментов типа оберона,вне зоны его возможного применения,всегда захлебывается как раз из-за противоречия между нежеланием "захломлять" язык и невозможностью расширять системы без этого так называемого хлама.Еще называемого сдесь "вирусами".Да не все гладко в С-based. Диалектика,типа. Кстати ведь тут помниться был експерт по оберонам-представитель фирмы. Он также говорил,что да -уютно мол,да не совсем...
P.S. Опять общество, ну да давайте из жалости к обществу оденем его в шкуры и поселим в пещерах.А что безопасность то выше?

Хороший пример из истории освоения космоса. Когда ракета взлетает, нужно точно определить, когда отцеплять ракету от пусковой установки. Это надо сделать аккурат в момент обнуления веса. В советской установке было сделано примитивно просто: противовес отводит мачты, когда ракета приподнимается над столом на 56 миллиметров. А проблема-то - не из простых.
Другой пример. Как вспоминает Каманин, американцы в 1960-х прилично обгоняли нас по качеству электроники и автоматики. Несмотря на преимущество в весе, их Джон Гленн в свой полёт не взял спасательный парашют, т.к. из-за тесноты кабины им просто невозможно было воспользоваться при аварии. А Гагарин (наверное, все помнят) спускался, как обычный парашютист

Понятно, что сложную проблему решать сложно, только результат не обязательно должен быть сложным. С другой стороны, повышение сложности повышает конкурентоспособность, а следовательно - и прибыли.

"Избыточная сложность = ненайденная простота."


В краткосрочном плане. В долгосрочном -- уже вопрос.

Баланс стратегии и тактики.

Но с Обероном штука в том, что добавочная сложность будет *просто* избыточная.

Расширение систем обеспечивается путём введения новых понятий. Что ещё нужно? Базовых элементов в любой инженерной области не так много, далее начинаются правила их сочленения. А далее - вообще довольно общие для человеческой деятельности правила организации больших систем.

Нужно только, чтобы язык не мешал построить необходимую систему понятий, а всячески этому помогал.
Единственная проблема, который раз говорю (своё мнение), в том, что вместо грамотных инженеров-конструкторов мы имеем либо слесарей с разводным ключом, либо (реже) любителей вычурных закидонов по типу чистой математики. Уж не знаю, что лучше, но одни других стоят.

Ну вот я, работая неск. лет с Обероном, имею уже свои соображения о том, как можно (мне так кажется) перейти на новую ступень, позволив лучшим образом вводить понятия и их системные взаимосвязи. Но это пришло только после Оберона. Мейнстрим же в этом аспекте и близко не стоял. Да, например, смоллтокеры, лисперы и фортеры могут тоже гордиться тем, как из хорошо выбранного базиса строятся нужные понятия, а из них - системы (там, правда, по другим факторам они отличаются в разные стороны от Оберона). Но уж чья бы корова мычала - а уж сишников бы молчала.

А почему не повод?

Предельно прямо говоря, я говорил о том, что непозволительно некоторой касте на..ть социум и создавать кучу проблем только потому, что по-нормальному они работать не хотят. Просто шарлатанство. Алхимия. Того же порядка, как втюхивание бабушкам лекарств от всего на свете.

P.S. Не хочу обидеть прикладников, честно делающих своё дело, на чём бы они там его делали. Не виноваты они, конечно, что приходится использовать то или другое, и не их я имею в виду, корячащихся над тем, как бы заизолировать все уродства, данные им системщиками, и построить сверху стройное понятийное здание для решения задачи.

Подавление избыточной сложности позволяет экономить важные ресурсы. Но круговорот бабла в природе создаёт иллюзию, что ресурсы бесконечны (закон Мура вроде бы работает) надо только успеть их взять. На ум почему-то приходит текущий кризис и падающие куда-то в задницу (а так всё хорошо начиналось!) тренды капитализации IBM, Microsoft, Sun и прочих (желающие могут поинтересоваться - см. finance.google.com).

организации больших систем
Вот видите как Вы хотите все организовать.Я думаю так:
Вы же сами приводили примеры того как много нужно:
И фундаментальное образование.
И алгоритмическая база.А если Вы хотите использовать оберон и только оберон,то согласитесь вопрос о библиотеках предстает совсем в ином свете.Вот фортран не имел таких претензий и как видите живет себе припеваючи со всем своим добром.
И среды на обероне. И организационная поддержка.И контроль качества(а то они вам такого на обероне понапишут).Да невозможно это все в том виде в котором Вам это представляется.Вам и некоторым немцам.С-based индустрия свободна от подобных иллюзий,и именно поэтому способна еще что-то производить.Это же утопическое мышление чистой воды. И как всегда на горизонте маячат враги:

Нужно только, чтобы язык не мешал построить необходимую систему понятий, а всячески этому помогал.
Единственная проблема, который раз говорю (своё мнение), в том, что вместо грамотных инженеров-конструкторов мы имеем либо слесарей с разводным ключом, либо (реже) любителей вычурных закидонов по типу чистой математики. Уж не знаю, что лучше, но одни других стоят.
Нужно.Точнее хорошо-бы.Но не достаточно-это и есть утопия.В целом концепция оберона просто напросто не отвечает самой организации общества.Она как и социализм на данном этапе.Вам хочется подстегнуть процесс?Вы революционер?Коммунист?А иначе зачем вам это сдалось кроме как в воспитательных целях?

А почему не повод?
Да потому-что так все устроено.Я что должен пересесть на оберон.(См.выше).
Математика...спасет от ошибок.Да мало ли ошибок в работах авторитетнейших математиков.Есть примеры когда эти ошибки обнаруживались далеко не сразу.А результатами пользовались вовсю.И хорошо если это просто неполное доказательство или даже при наличии ошибки само утверждение оставалось верным. Кто-то может гарантировать что при развитии оберона по этому пути(что само по себе проблематично)
подобные вещи не породили бы еще больше проблем.Заметьте, доказательствами корректности алгоритмов занимались бы не Дейкстра и иже с ними-а инженеры.Сложность? Посмотрите на теорию групп например. Впрочем это так-домыслы.

P.S. Я думаю что если развязать руки оберону-то он быстренько превратиться в такое С,что С и рядом не стояло.Именно из за коллективного эффекта и простоты языка.Кстати тут и причина того что обероновцы из ETH эффективны.А само С как и американское законодательство проектировалось именно для целей реального применения в индустрии(в широком смысле).И проектировалось не идиотами.

P.P.S
P.S. Не хочу обидеть прикладников, честно делающих своё дело, на чём бы они там его делали. Не виноваты они, конечно, что приходится использовать то или другое, и не их я имею в виду, корячащихся над тем, как бы заизолировать все уродства, данные им системщиками, и построить сверху стройное понятийное здание для решения задачи
Ох уж эта жалость революционеров к бедным,глупым людям.Вы майн кампф читали Илья

О! Оберон заставляет мыслить и делать экономно. Ипотечный кризис заставит общество жить экономно. Таки да.

Ах...

Вот, бытует мнение, что якобы в силу естественного отбора, Оберон отжимается из всех областей, как неудобный, не дающий возможностей для решения реальных задач. Но, естественный отбор тут ни при чём.

Я тут, при просмотре лекции исламоведа Р. Силантьева, услышал интересное высказывание про ислам.
Цитирую (постарался максимально точно записать):

Ну, разве не красиво?

Вот видите.Различия между нами проистекают не столько из-за представлений о том как правильно писать программы а из разных мировоззренческих позиций.И эти вещи как говорил Илья Ермаков про составные части ООП -нужно рассматривать раздельно

Тут есть большая проблема: найти для сложной проблемы простое решение всегда труднее, чем сложное. И получается это дороже.
Истории типа советского карандаша вместо американского фломастера -- редчайшее исключение, демонстрирующее что в условиях сильнейшего дефицита времени и денег мозг может сделать фантастический сдвиг в своей работе и выдать уникальное решение...
(Кстати, опять возникает мысль о необходимости какого-нибудь ТРИЗа для программирования...)

Каков обычный процесс производства ПО?
Нужно гнать код быстро-быстро, времени что бы подумать-то толком нету. И приходится потом разбираться с чужим говнокодом, у которого в одной процедуре 3680 строк... А так как времени на рефакторинг нету, то приходится эти 3680 строк увеличивать ещё больше...

Каким образом тут может помочь тот же оберон?

Обероны слишком слабо отличаются от мэйнстримных языков, что бы радикально изменить мышление программиста... В этом плане тот же Хаскелл более эффективен -- или сорвёт бошку так, что думать начнёшь, или просто не поймёшь, как на нём работать, и отсеешься...

В том и проблема (и потому-то и обидно), что не утопия. Речь идёт о программе-минимум - восстановлении того уровня программирования (по качеству и технологичности) которое имелось ещё в 80-х. Не об Оберонах одних речь
"Эльбрусы" с полным комплектом системного ПО, десятком с лишним языков (качественных языков, начавших распространение в 80-х гг., подобных Модуле, Симуле, CLU, Ada), единой базой выполнения-отладки, единой базой библиотек для всех языков - и после этого Вы мне предлагаете это дерьмо самонадеянных лабухов из Микрософта, которое называется .NET? Или человеку, знакомому с разработками команды Гуткнехта, Вы будете предлагать через пару лет Singularity-Midory?

Google, кстати, не надо в одну кучу с мейнстримом валить - ребята работают весьма технологично, делают свои смелые решения, и плевать они хотели на любые предрассудки с гнутьём пальцев...


Не обязательно пересесть. Но учить как один из образцов качественной инженерной мысли - всем в обязательном порядке. Если у кого-то возникает буйство "не понимаю, что в нём такого", то учицца до полного просветления.


Меня уже на стуле подбрасывает, когда народ начинает рассусоливать о доказательстве корректности, а сами толком не знакомы с тем, что предложено.
Никто не занимается доказательствами. Берут и строят алгоритм правильно, обоснованно.
Организуют процесс решения задачи, а само решение оказывается побочным эффектом.
Кому-то, видимо, трудно понять: не понятно, что с чем и в каком порядке комбинировать-же-ж


Покажите мне, когда, кем и для чего "оно проектировалося"? Никакого проектирования в помине не было. Было постепенное год за годом стаскивание в кучу ящиков, чтобы допрыгивать до разных свисающих сверху бананов.

Берут и строят

Предлагаете, собственно, уход в чистые абстракции как противоядие от "разводного ключа". Про что я тут и говорил не раз. Наверное, первое лучше, чем второе.

Однако хотелось бы иметь средство выражения мыслей (нотацию и образ её использования, т.е.), более соответствующий природе вещей, а не созданный "игрой чистого разума".

Вообщем надо признать что по существу никаких возражений высказано не было.
Опять двадцать пять. Я передлагаю выйти из сумрака
Или человеку, знакомому с разработками команды Гуткнехта, Вы будете предлагать через пару лет Singularity-Midory?
А я ничего предлагать не буду.) Сами пойдете и купите.