OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 22 Сентябрь, 2019 11:37

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Об отладчике
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Октябрь, 2008 10:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Edward Ivanov писал(а):
Подтверждается тезис о влиянии языка на умы программистов :wink:
Евгений, я больше 20 лет пишу на Си/Си++. И пошаговым отладчиком не пользуюсь. Это не связано с Обероном, о котором я узнал лет 5 назад.
Возьмите хотя бы книгу Кернигана и Пайка "Практика программирования". Там Вы тоже прочтете, что они практически не пользуются пошаговым отладчиком (в отличие от посмертного). А ведь они пишут не на Обероне, и выдача необероновских посмертных отладчиков, как правило, куда менее информативна, т.к. не используется метаинформация.

2 Рюмшин

Если возможно, лучше то, что не относится к PascalABC.NET, перенести в отдельную ветку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Октябрь, 2008 16:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
AVC писал(а):
... И пошаговым отладчиком не пользуюсь. Это не связано с Обероном, о котором я узнал лет 5 назад.

Подобные свидетельства про пошаговый отладчик нужно собирать в отдельную веточку (может быть, в Высшем образовании?).

Одна ветка есть (Есть ли в ББ пошаговый отладчик viewtopic.php?f=1&t=15), может быть, ее переименовать (пошырше), переместить и перекинуть туда соотв. замечания отсюда?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Октябрь, 2008 23:34 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
AVC писал(а):
Евгений, я больше 20 лет пишу на Си/Си++. И пошаговым отладчиком не пользуюсь. Это не связано с Обероном, о котором я узнал лет 5 назад.


Проблема не в том, что в BB нет отладчика. Да, без него можно жить. Да, для каких-то задач это не самый эффективный инструмент и возможно даже вредный. Проблема в том, что отсутствие отладчика преподносится как однозначное благо, без оговорок. Вот в такой постановке это становится "синдромом оберона", наряду с "вредностью" подсветки :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 11 Октябрь, 2008 02:55 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9141
Откуда: Россия, Орёл
Vlad писал(а):
Проблема в том, что отсутствие отладчика преподносится как однозначное благо, без оговорок. Вот в такой постановке это становится "синдромом оберона", наряду с "вредностью" подсветки :)


Да никого не волнует этот отладчик, никак он не преподносится. Нет его, потому что не нужен, да и всё. Приходят новички, которые вновь задают вопрос "А почему?". И получают ответ, почему не нужен. А некоторые всё пытаются доказать, что нет его потому, что "среда убогая, написать слабо".

Вопрос о необходимости пошаговой отладки для низкоуровневых случаев, вроде отладки системы выполнения - другой вопрос. И такой отладчик имеется (хотя и не в стандартной поставке). Он позволяет подключиться из одной среды (инструментальной) к ядру другой (отлаживаемой) и "вести" её в любом нужном режиме. Однако когда я разрабатывал свои ядра ББ, я его не использовал - и не из принципа, а просто лень было разбираться :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 11 Октябрь, 2008 03:46 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Илья Ермаков писал(а):
Нет его, потому что не нужен, да и всё.


Ну вот и неправда это. Нужен. И не только для низкоуровневых случаев. Можно поспорить насколько сильно нужен и оправдается ли его разработка в рамках столь немногочисленного сообщества и, возможно, придти к выводу, что у ББ и без отладчика есть куда приложить энтузиазм. Но нет, тут видимо задевается какое-то особенное обероновское честолюбие (как же так, у ББ чего-то не хватает) и начинаются искаться доказательства, что то, чего нет - "вредно".

Илья Ермаков писал(а):
Однако когда я разрабатывал свои ядра ББ, я его не использовал - и не из принципа, а просто лень было разбираться :-)


Ну и что. Я тоже на питоне не юзаю отладчик, потому что лень разбираться и потому что не хочется связываться с какими-то IDE. Но если бы можно было прямо в ФАРе расставлять breakpoints - то почему нет? Потому что я бы его начал использовать не по делу или чего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 11 Октябрь, 2008 09:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
Vlad писал(а):
... отсутствие отладчика преподносится как однозначное благо, без оговорок

Опять подтасовка.

Всё начинается как раз от людей, считающих наличие отладчика "как однозначное благо, без оговорок". И соответственно интерпретируют его отсутствие.

А при обучении -- отсутствие отладчка и есть однозначное благо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 11 Октябрь, 2008 12:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Илья Ермаков писал(а):
Да никого не волнует этот отладчик, никак он не преподносится. Нет его, потому что не нужен, да и всё.
Vlad писал(а):
Ну вот и неправда это. Нужен.
У меня предложение: давайте разберемся (лучше в отдельной ветке).
Не в смысле "за" или "против" того, что и как сделано конкретно в ББ. А чтобы прояснить для себя подобные вопросы.
Вот, к примеру, моя ситуация. Я делаю систему программирования для некоторых еще "неокученных" процессоров. При этом вынужден кроме компиляторов и ассемблеров делать также отладчик. Сам я отладчиком не пользуюсь, и меня беспокоит, что я недостаточно хорошо понимаю ожидания пользователей. Так что я заинтересован.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 11 Октябрь, 2008 14:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
Предлагаю перенести эти последние посты про отладчик во вновь открытую ветку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об отладчике
СообщениеДобавлено: Суббота, 11 Октябрь, 2008 19:32 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Предлагаю переименовать тему об отладчике. Тот который есть - малораспространен. Лучше говорить просто об отладке, по-моему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Октябрь, 2008 12:32 

Зарегистрирован: Пятница, 29 Июнь, 2007 12:16
Сообщения: 98
Vlad писал(а):
Ну вот и неправда это. Нужен.


Тут вам выдадут стандартный совет. Вам нужен - вы и напишите. Понимаю, осилить такое дело не каждый может (я вот не могу). Но, насколько я понимаю, инструменты ББ это позволяют.
Я по отладчику изредка тоже скучаю, хотя вроде неплохо научился обходиться и без него. В чем-то местные фанаты правы, без него даже лучше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Октябрь, 2008 14:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
Darksnake писал(а):
Я по отладчику изредка тоже скучаю, хотя вроде неплохо научился обходиться и без него.

"Пилите, Шура, пилите!" (С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об отладчике
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Октябрь, 2008 19:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 15 Март, 2008 20:00
Сообщения: 297
Откуда: Київ, Україна
А я тут начал думать как сделать отладчик, под А2 (точнее под WinAos)
Иногда нужен отладчик, как не крути. Весь вопрос в том, что считать отладчиком и как его использовать.
Пример среда RadAsm. В нем есть возможность установить точку останова. На самом деле вставляется вызов процедурки, которая выдает инфу. Нечто подобное не повредит ни A2, ни BB, просто каждый раз прописывать вывод в лог - иногда просто лень. Кстати используя Halt, можно получить всю инфу, но... один раз :lol:


Начал с отладочной информации, проблем нет. Инфы... даже в избытке :)
Связь исходников с кодом тоже получается, немного компиллер "подправил".

Пока что заткнулся на том, что ... лень не всегда двигатель прогресса :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB