OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 18 Июнь, 2025 17:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Октябрь, 2008 19:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Кстати, сколько тысяч раз раскраска обсуждалась уже?
Тема неисчерпаемая прям как электрон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Октябрь, 2008 19:36 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2935
Откуда: г. Ярославль
Vlad писал(а):
Иван Кузьмицкий писал(а):
Vlad, я на 4GL DSL программил много лет.


А речь не идет о каком-то конкретном DSL. Нужен конечный автомат - вы бертете DSL конечного автомата, нужен парсер - берете DSL парсера. Если "взять" для вашего языка/среды сложно - сидите и форматируете/комментируете/раскрашиваете.


Я тогда не совсем понимаю, причём здесь раскраска и оберон. Если DSL - это "A domain-specific language is somewhere between a tiny programming language and a scripting language, and is often used in a way analogous to a programming library. ", то конструируя, например, визуальный редактор отчётов, я использую нечто такое, мета-язык, описывающий механизмы взаимодействия отображений фреймворка ББ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Октябрь, 2008 21:17 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Иван Кузьмицкий писал(а):
Я тогда не совсем понимаю, причём здесь раскраска и оберон.


При том, что ручная раскраска в ББ помогает компенсировать невыразительность языка.

Иван Кузьмицкий писал(а):
то конструируя, например, визуальный редактор отчётов, я использую нечто такое, мета-язык, описывающий механизмы взаимодействия отображений фреймворка ББ.


Я могу только догадываться о каком языке идет речь, но судя по вашему описанию - да, это DSL. Кто его парсит и что на выходе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Октябрь, 2008 21:19 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2935
Откуда: г. Ярославль
bohdant писал(а):
Скажу честно, у меня такое впечатление от данной ветки:
Начали за здравие, кончили раскраской "тела" :roll:

Просто отсутствие подсветки синтаксиса, обычно является точкой критики. Якобы, синтаксическая раскраска исходника является существенным и крайне необходимым инструментом для разработчика. Этот мем (http://ru.wikipedia.org/wiki/Мем) тщательно взрощен и постоянно культивируется в массах. При ближайшем рассмотрении, оказывается, что раскраска синтаксиса не только не нужна, а даже порой и вредна (цветовой бессмысленный шум, неэргономичность и т.п.). О как.
Я бы сказал, что тема подсветки синтаксиса уже является некоей лакмусовой бумажкой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Октябрь, 2008 21:23 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Иван Кузьмицкий писал(а):
Я бы сказал, что тема подсветки синтаксиса уже является некоей лакмусовой бумажкой.


Да, да. Лучшая защита - это нападение :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Октябрь, 2008 21:39 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2935
Откуда: г. Ярославль
Vlad писал(а):
Иван Кузьмицкий писал(а):
Я тогда не совсем понимаю, причём здесь раскраска и оберон.


При том, что ручная раскраска в ББ помогает компенсировать невыразительность языка.

Иван Кузьмицкий писал(а):
то конструируя, например, визуальный редактор отчётов, я использую нечто такое, мета-язык, описывающий механизмы взаимодействия отображений фреймворка ББ.


Я могу только догадываться о каком языке идет речь, но судя по вашему описанию - да, это DSL. Кто его парсит и что на выходе?


Одним махом отвечу - про невыразительность и DSL. При описании нужных мне вещей, я использую мета-язык. Не знаю, как правильно выразиться лингвистически, понятия этого мета-языка выражаются на КП. Не спешите отмахиваться, щас поясню.

Например, мне нужно сделать так, чтобы изменение рамки в одном окне влияло на ширину полосы в другом окне. Ясно, что в языке КП таких понятий нет. Но, с помощью фреймворка мне удаётся сделать это. То есть, задействуя возможности фреймворка, я создаю нужные мне части и скрепляю их между собой, описывая их по определённым правилам. Эти правила - и есть мета-язык, закреплённый в самой сути фреймворка, самый что ни на есть domain specific. В качестве клея (скриптовалки) выступает КП.

У меня уже давно возникало ощущение, что я не просто "программирую" в ББ, а пишу сборочные скрипты на КП. В принципе, если выразить всё это дело на "tiny language", отдельном языке, то, наверное, получится очень похоже на DSL. Но мне это не нужно, понятия и правила этого мета-языка я уже усвоил и освоил и просто скриптую. Простота, "невыразительность" языка как раз на руку - я его синтаксиса не ощущаю (он лежит на подкорке), а смотрю сразу на предметную область, которая легко обрисовывается простыми средствами.

Во! Кажется, я понял, почему мне мешала подсветка синтаксиса!

В тот момент, когда синтаксис КП начал удобно устраиваться в моём мозгу, мне уже стали не нужны напоминалки, ритмизаторы (подсветка как раз вносит ритм в текстовый поток). Поскольку синтаксис КП прост, то он стал как привычная часть обстановки - его используешь, но не замечаешь этого. И принудительное напоминание о существовании того, что уже естественным образом лежит в мозгу, начало попросту раздражать.

P.S. Добавлю, что раздражение от синт.подсветки возрастало тем сильнее, чем плотнее и объёмнее становились используемые абстракции. Мне надо в потоке текста увидеть сложные фигуры, а подсветка сбивала "фокусировку", уменьшала масштаб видения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Октябрь, 2008 22:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Vlad писал(а):
При том, что ручная раскраска в ББ помогает компенсировать невыразительность языка.

Не стесняется человек. Анонимность?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Октябрь, 2008 05:18 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Февраль, 2008 08:42
Сообщения: 125
ssyy писал(а):
А теперь представьте: вам необходимо читать код другого человека (с которым вы вообще не знакомы). А он красил текст совсем не так, как вам хотелось. И вам легко будет такое читать? Очевидно, нет.

Очевидно, что пример придуман.
Практика работы с Delphi показала – с раскраской вообще нет проблем, если это сделано грамотно – раскраска не в тексте, а настройках среды.
Потому, не имеет значения, как раскрасит некто у себя, вы будете видеть, на своем компьютере – как у вас настроено.

Иван Кузьмицкий писал(а):
P.S. Добавлю, что раздражение от синт.подсветки возрастало тем сильнее, чем плотнее и объёмнее становились используемые абстракции. Мне надо в потоке текста увидеть сложные фигуры, а подсветка сбивала "фокусировку", уменьшала масштаб видения.

Вообще пустой вопрос.
В норме среда должна содержать возможности вкл/выкл/перекл/умолч.
Мешает – убрали, а товарищу напротив – он себе выделяет цветом, жирностью, наклоном и прочее, как ему нравиться.
На вашем компьютере всё равно будет, как вы настроили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Октябрь, 2008 06:46 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2935
Откуда: г. Ярославль
2 ain
Что должна содержать среда - в общем случае, определяет ИТ-мифология. Например, нужность подсветки синтаксиса очень и очень преувеличена, однако - непременно "нужно"! Несоответствие (хотя есть же подсветка, просто стиль работы другой) ББ как этому, так и другим мифам представляется как недостаток, а это уже смешно - причём лично мне с каждым разом всё смешнее и смешнее :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Октябрь, 2008 07:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Иван Кузьмицкий писал(а):
2 ain
Что должна содержать среда - в общем случае, определяет ИТ-мифология. Например, нужность подсветки синтаксиса очень и очень преувеличена, однако - непременно "нужно"!

Ну, это не совсем мифология.
У приматов хорошо развито цветное зрение.
Соответственно, чтобы впечатлить примата, нужно сунуть ему в глаза что-то сильно-ярко-цветное: О!О!О!О!
Тут уже происходит импринтинг.
А на впечатлённое впечатление потом навешиваются слова, которые и генерятся каждый раз, когда тема затрагивается.

Подобные до-рациональные реакции приматы практически не контролируют (в себе). Потому что они осознают только уже слова, сгенерировавшиеся в коре, но не изначальный источник потока энергии из недр мозжечка и ретикулярной формации.
И думают, что эти слова и являются причиной...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Октябрь, 2008 08:16 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2935
Откуда: г. Ярославль
Info21 писал(а):
...
У приматов хорошо развито цветное зрение.
Соответственно, чтобы впечатлить примата, нужно сунуть ему в глаза что-то сильно-ярко-цветное: О!О!О!О!
...Подобные до-рациональные реакции приматы практически не контролируют (в себе). Потому что они осознают только уже слова, сгенерировавшиеся в коре, но не изначальный источник потока энергии из недр мозжечка и ретикулярной формации.
И думают, что эти слова и являются причиной...


У меня была "мысля", что такие вещи, как раскраска синтаксиса, иконки обращаются к чувственному началу, отодвигая на второй план рациональные моменты. Это уже какое-то противостояние между западной liberty (понимаемой как следование своим хотелкам) и свободой как рациональным актом :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Октябрь, 2008 08:46 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Info21 писал(а):
У приматов хорошо развито цветное зрение.
Соответственно, чтобы впечатлить примата, нужно сунуть ему в глаза что-то сильно-ярко-цветное: О!О!О!О!
Тут уже происходит импринтинг.

Ну вот мы и приходим к выводу, что подсветка синтаксиса повышает эргономику...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Октябрь, 2008 09:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Geniepro писал(а):
Ну вот мы и приходим к выводу, что подсветка синтаксиса повышает эргономику...
"Извините, не мы, а вы." (c) Операция "Ы" :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2025, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB