OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 18 Август, 2019 00:33

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Сентябрь, 2008 20:23 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9129
Откуда: Россия, Орёл
Брусенцов писал(а):
Когда Дейкстра выступил с идеей структурного программирования, мы увидели, что сделали машину как раз для реализации его идеи. Программирование на "Сетунь-70" было даже не структурированное, а структурирующее. Программы получались легко читаемыми и осваиваемыми, легко модифицированными. Главное, что программы не подвергались отладке, а делалась так называемая контрольная сборка. После того как программу сверху вниз написали, ее проходили снизу вверх. В хороших КБ всегда так делается - типичный конструкторский прием. После этого программа оказывается, как правило, безошибочной. Позднее "Сетунь-70" была эмулирована на двоичных машинах в форме диалоговой системы структурного программирования ДССП.


http://www.docum.cos.ru/portal/hmao/CDM ... T/dssp.htm

!! http://www.forth.org.ru/~dssp/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Сентябрь, 2008 08:54 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Эта их система ДССП была, похоже, написана по принципу форт-систем, раз там использовалась постфиксная нотация (ПОЛИЗ)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Сентябрь, 2008 21:02 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1381
Ярослав Романченко писал(а):
Модуляция - не единственный и не самый эффективный способ передачи цифровых сигналов.

Абажите, Ярослав!
Вы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ Д_О_Л_Ж_Н_Ы промодулировать сигнал, что бы передать его по переносчику взаимодействия... Тем самым вы как раз и вносите некий порядок в хаотичное колебание составляющих переносчика! Как раз зная принцип и закон процесса модулирования на стороне передатчика, мы можем расшифровать сигнал в приёмнике - именно "привязываюсь" и вычленяя составляющие "хаоса", подпадающие под наши законы...
"Не быть модуляции" не может! Это как с "покоем" и "движением": первое - частный случай второго, но - не наоборот!
И про несущую - та же песня. Как раз про SSB я вам могу много чего рассказать - и как его сделать (фильтровым, фазовым и фазофильтровым способом) и какие у какого вида трансиверов пакости существуют при работе с однополоской...
В конечном итоге мы всегда на выходе детектора должны работать с "уровнями" сигналов. Будь то "аналог" (радиовещание) или "цифрА" ("цифровые" методы связи). Беда в том, что среда-переносчик вносит помехи и искажения в канале передачи. Особенно, если применяется тот или иной способ модулирования по амплитуде. Вот здесь как раз и выигрыш за двоичным кодом - мы просто имеем фору в определении вероятности попадания уровня сигнала в область "1" или "0" (ото самое "сигнал.шум" более выгодное). При трёх уровнях у вас растёт вероятность неправильного определения "местоположения" уровня сигнала в данный момент...
Фазовые и частотные модуляции более выигрышные, но только до определённого, чётко определяемого уровня сигнала над шумами... Этот эффект вы в УКВ приёмнике можете наблюдать, "уходя" с частоты радиостанции - сигнал пропадает сразу, а не плавно, как на КВ или СВ диапазонах, где используется АМ. На УКВ частотный детектор уже не "вытягивает" полезную информацию из эфирного шума, при сигнале меньше определённого уровня относительно шумов...

Ну и т.д. ...

ЗЫ наступили на любимый мозоль ХАМу... :о)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Четверг, 18 Сентябрь, 2008 10:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1193
Откуда: Украина, Киев
Владимир Лось писал(а):
Вы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ Д_О_Л_Ж_Н_Ы промодулировать сигнал, что бы передать его по переносчику взаимодействия...
Только модуляция модуляции рознь! Вы мне про эфир, а я про провода! :D
В проводах методы передачи несколько отличаются. Поскольку постоянный ток по эфиру не передастся в принципе, а по проводам на небольшие расстояния с большими потерями все-таки передать можно. Так на постоянном токе работал в своё время телеграф (продедушка интерфейса RS-232), со стартовыми и стоповыми битами на черепашьей скорости. Наибольшие потери в проводах именно на постоянном токе. Стоит чуть повысить частоту, как потери значительно уменьшаются. Вот почему в розетке 50 Гц!
Модуляция в сущности всего-навсего без изменений перебрасывает спектр сигнала в другой частотный диапазон.
Сторим эквивалентную модель ПРОВОДНОГО канала из емкостей, индуктивностей, резисторов. Получаем функцию полосы пропускания канала.
Полоса пропускания реальных проводных каналов обычно начинается с десятков-сотен Гц и продолжается до десятков-сотен МГц (возьмём витую пару). На какой частоте мы тут будем модулировать??? А ни на какой! Не нужно спектр никуда двигать :D
Владимир Лось писал(а):
При трёх уровнях у вас растёт вероятность неправильного определения "местоположения" уровня сигнала в данный момент...
Как я писал выше из троичных сигналов, в частности, можно выделить тактовую частоту... А что это значит? А значит, что тактовая частота будет первой гармоникой в спектре нашего сигнала. В сущности, она будет пропорциональна скорости передачи данных. А это уже как минимум мегагерцы. А если канал оказывает минимальное сопротивление первой гармонике, и как минимум двум-трём последующим гармоникам, наш сигнал уже имеет все шансы пройти по каналу! :)
В любом случае, ищется форма сигнала, спектр которой, мог-бы заполнить полностью отведённую полосу канала. Таким образом можно передать максимум энергии сигнала. Обычный двоичный меандр с уровнями TTL в этом случае не лучший выбор. У него львиная доля энергии приходится на постоянную составляющую, со всеми вытекающими!!!
Другое дело, если у нас канал широкий и есть масса передатчиков на одной стороне и приемников на другой стороне соответственно... И у них требования к полосе ограниченные, стандартный телефонный канал, например 300 Гц - 3400 Гц. В этом случае делается частотное уплотнение сигналов. Сигнал каждого передатчика модулируется, так что-бы угодить в отведенную ему полосу. А приёмники должны быть настроены на соответствующие частоты. Так работали магистральные телефонные каналы до прихода цифры :D

Эфирные каналы, да, там уже модели гораздо сложнее и я не уверен, существуют ли достаточно адекватные... Без модуляции там пожалуй не обойтись :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 18 Сентябрь, 2008 20:41 

Зарегистрирован: Суббота, 09 Август, 2008 14:22
Сообщения: 71
Откуда: Украина, Херсон
Илья Ермаков писал(а):
Ну, по поводу искусственного интеллекта - проблема не в машинах, а в том что он в принципе невозможен. Процесс мышления не формализуем - т.е. не сводим к описанию в конечной абстрактной системе, как и вообще сложные реальные системы. Это давно известно (начиная с теорем Гёделя, и далее - как в математике, так и в теории систем). Так что направление ИИ может существовать только как упрямое биение лбом об стену, либо (что чаще) как выкачивание денег на исследования.

По этому поводу нашел интересную статью http://www.osp.ru/os/2008/06/5340894/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Четверг, 18 Сентябрь, 2008 21:39 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9129
Откуда: Россия, Орёл
Ну, всё верно в основном писано. Про ограниченность шенновской теории информации у Лачинова и Полякова в "Информодинамике" указывается тоже.

Не-неймановские архитектуры - сразу кроме РВМ ещё и МАРС вспоминается.

А ИИ тут не причём, хотя кое-кто будет примазываться - "плохому танцору фон Нейман мешает". :-)
Проблема в том, что современное ИТ не решает задачу "поддержки процесса интеллектуального труда", а наоборот - всячески мешает.... Можно заставить поддерживать, если заложить возможность непосредственного выражения отношений реального мира, а не надуманных артефактов - но не думать же за нас железка будет :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Четверг, 18 Сентябрь, 2008 21:47 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1381
Ярослав Романченко писал(а):
Эфирные каналы, да, там уже модели гораздо сложнее и я не уверен, существуют ли достаточно адекватные... Без модуляции там пожалуй не обойтись :D

Ну дык, в конечном итоге, это как раз и будет самым "естественным" соединением для частей вычислительных комплексов! Вы ж посмотрите, даже у того же SeaForth-а несколько из переферийных (интерфейсных) ядер имеют возможность связываться с другими си-фортами посредством радиочастотных каналов...

А по поводу модуляции - я, например, не уверен, насколько на ГГц-ах троичные сигналы при передаче не будут искажаться - не произойдёт ли "вымывание" побочных каналов передачи просто потому, что скорость распространения (запаздывания) составляющих сигнала будет разной и - плюс - фазовые эффекты начнут "играть"... вплоть до невозможности выделения отой самой "несущей" на основной гармонике... Ведь эти эффекты уже на десятках МГц существенны, а что про ГГц и ТГц говорить?! Сейчас межсоединения на печатках и внутричиповые шины - самые "ответственные участки" (именно на них скорости затыкаются)...
Лучше бы вместо выбора основания системы исчисления, больше уделяли внимания развитию асинхронных архитектур... :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Суббота, 20 Сентябрь, 2008 14:17 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Geniepro писал(а):
Эта их система ДССП была, похоже, написана по принципу форт-систем, раз там использовалась постфиксная нотация (ПОЛИЗ)...
ПОЛИЗ делался не для форт-систем : ). А сам Брусенцов вот что когда-то сказал:
Цитата:
Сейчас мы развиваем ДССП в "процедурный ЛИСП". Известно, что ЛИСП - единственный язык, на котором можно сделать все: от управления простейшими системами до проблем искусственного интеллекта и логического программирования. Но ЛИСП с его функциональным программированием и списковыми структурами программ и данных - это магия, доступная немногим. Мы обеспечим те же (и больше) возможности, но без магии, К сожалению, приходится делать это не на троичной машине и полного совершенства достичь не удается, но и в двоичной среде многое можно значительно упростить и улучшить. Правда, отдельные фрагменты трехзначной логики используются в двоичной ДСПП как логика знаков чисел (-, 0, +), также в виде трехзначных операций коныонкции и дизъюнкции, существенно ускоряющих принятие решений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Сентябрь, 2008 05:40 

Зарегистрирован: Понедельник, 19 Декабрь, 2005 12:15
Сообщения: 12
Илья Ермаков писал(а):
Ну, по поводу искусственного интеллекта - проблема не в машинах, а в том что он в принципе невозможен.

Т.е., человечество никогда не воспроизведет деятельность мозга, даже коллективно?

Илья Ермаков писал(а):
... - но не думать же за нас железка будет :-)

Простите, а биожелезка в черепе как думает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Сентябрь, 2008 05:50 

Зарегистрирован: Понедельник, 19 Декабрь, 2005 12:15
Сообщения: 12
да, вспомнил, что разговор уже имел место быть...
http://www.delphikingdom.com/asp/talkto ... 58#msg2158 :

Илья Ермаков писал(а):
До тех пор, пока человеческий разум неформализован, необъяснён и занимает специфическое положение в природе, в это не нужно верить, достаточно принимать наиболее очевидное. Верить нужно в обратное, чтобы работать над ИИ. Когда получите искусственную личность - вот тогда обоснуете свою гипотезу научно.

Оставляя в стороне идейные убеждения - что ненаучного в гипотезе о том, что в природе есть определённые непреодолимые "потолки"? Вы не сможете двигаться со скоростью, большей скорости света. Вы не сможете охладить вещество до абсолютного нуля, Вы сможете только приближаться к нему. Вы не сможете построить не то что даже вечный двигатель, но устройство с КПД, точно равным 100%. Чем эти принимаемые безоговорочно сегодняшней наукой тезисы отличаются от тезиса о том, что человек не способен создать искусственное техническое устройство, себе равное?


Geo писал(а):
Ответ на »сообщение 2156« (Илья Ермаков)
___________________________
>>> Чем эти принимаемые безоговорочно сегодняшней наукой тезисы отличаются от тезиса о том, что человек не способен создать искусственное техническое устройство, себе равное?
Хм... Мне казалось, что это очевидно. Все приведенные случаи "невозможности" -- это невозможность соответствующего процесса. В случае ИИ процесс (мышления) возможен. Значит принципиальной невозможности нет, а речь идет о том, что человек не может искусственным путем подготовить условия для данного процесса. В этом случае человек всегда добавляет слово "пока".


Антон Григорьев писал(а):
Ответ на »сообщение 2156« (Илья Ермаков)
___________________________

Чем эти принимаемые безоговорочно сегодняшней наукой тезисы отличаются от тезиса о том, что человек не способен создать искусственное техническое устройство, себе равное?

Странный вопрос. Во-первых, кто вам сказал, что эти тезисы принимаются безоговорочно? Безоговорочно принимается только одно утверждение - что на сегодняшний день не существует подтверждённых фактами теорий, которые допускали бы возможность нарушения указанных вами тезисов, в то время как теории, не допускающие этого, не только существуют, но и прекрасно подтверждаются экспериментами и даже многократно предсказывали результаты ещё не сделанных экспериментов. А утверждение о невозможности создания искусственного интеллекта совсем из другой оперы. Во-первых, общепризннного определения инетллекта не существует, во-вторых, не существует сколь-нибудь подтверждённой фактами теории, из которой следовала бы эта невозможность. Я просто не понимаю, что общего вы нашли в этих утверждениях.

Очень напоминает рассуждения некоторых учёных XIX века о невозможности создания летательных аппаратов тяжелее воздуха. Факт существования птиц их ни в чём не убеждал - живое, якобы, подчинялось каким-то особым законам. Ничего, разобрались со временем, что никакую механику или аэродинамику птицы не нарушают. И с интеллектом, возможно, также будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Сентябрь, 2008 07:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Neplul писал(а):
Можете пожалуйста указать про какую именно теорему Геделя вы говорите. Насколько я понимаю это теорема о неполноте . Она носит очень глубокий смысл который до конца еще не понят. Вот одна интересная мысля
Цитата:
Может быть, а может - и нет: после Геделя ничего нельзя утверждать наверняка. Нет больше Истины. ...

Я бы не назвал это мыслью, а прилагать к сему эпитет "интересная" -- дело, конечно, субъективное 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Сентябрь, 2008 07:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
Ну, по поводу искусственного интеллекта - проблема не в машинах, а в том что он в принципе невозможен. Процесс мышления не формализуем - т.е. не сводим к описанию в конечной абстрактной системе ...


КХМ-КХМ. Илья Евгеньевич... право же. На подобную тему сколь-нибудь категорично можно высказываться после 30 лет упорных исследований. Как М.Минский. А нам тут не стоит ... выражаться. Рекомендую ограничиться цитированием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Сентябрь, 2008 09:49 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Илья Ермаков писал(а):
Ну, по поводу искусственного интеллекта - проблема не в машинах, а в том что он в принципе невозможен. Процесс мышления не формализуем - т.е. не сводим к описанию в конечной абстрактной системе ...

Ограниченный процесс мышления давно уже формализован -- MYCIN и прочие экспертные системы... Даже таже самая пародия на интеллект -- ELIZA...

Вопрос только в том, насколько глубоко и подробно понадобится формализовать это самое мышление для решаемых задач...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Сентябрь, 2008 12:40 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9129
Откуда: Россия, Орёл
Цитата:
Илья Ермаков писал(а):
... - но не думать же за нас железка будет :-)

Простите, а биожелезка в черепе как думает?


По меньшей мере, уходит на уровень квантовых эффектов, как сейчас утверждают. Какие уж тут "железки" :-)

Давайте оставим в стороне проблему материи-идеи. Т.е. "физическости"-"нефизическости" думания.
На сегодняшний день есть доказанный факт, что не все (и даже не большая часть) физически существующие системы успешно формализуются. Т.е. не всё, что имеет место быть физически, можно точно описать на базе формальной (конечной) аксиоматики, алгоритмически и т.п. Пока что человечество не умеет строить "неформальную", "неалгоритмическую" технику. Любые же попытки ИИ без осознания этого факта (т.е. "щас мы запрограммируем, дайте денег...") - либо упрямство, либо шарлатанство, либо всё вместе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Сентябрь, 2008 12:44 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9129
Откуда: Россия, Орёл
Info21 писал(а):
КХМ-КХМ. Илья Евгеньевич... право же. На подобную тему сколь-нибудь категорично можно высказываться после 30 лет упорных исследований. Как М.Минский. А нам тут не стоит ... выражаться. Рекомендую ограничиться цитированием.

В общем, да. Просто не надо тут неуместный оптимизм разводить по поводу чертовски сложных проблем.
Гораздо более простые хреново решаются :-) Разобраться с обычной рукотворно созданной системой сплошь и рядом не можем, стоит её начать развивать-изменять-эволюционировать....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Сентябрь, 2008 12:47 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9129
Откуда: Россия, Орёл
Fktrc писал(а):
да, вспомнил, что разговор уже имел место быть...

По поводу той беседы на КД - было давно, там я вообще никак не аргументировал свою точку зрения.
Я тогда с теорией(ми) систем знаком не был, и с многим другим...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Сентябрь, 2008 12:51 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9129
Откуда: Россия, Орёл
Geniepro писал(а):
Ограниченный процесс мышления давно уже формализован -- MYCIN и прочие экспертные системы... Даже таже самая пародия на интеллект -- ELIZA...

Это не мышление. Это формальная логика, не более. Процесса получения нового знания - понимания нет.
Давайте как первое отсечение "мышление-не мышление" использовать хотя бы уровень "двух типов ума": viewtopic.php?f=57&t=766

(а по поводу формализуемости-неформализуемости -я ж давал выше ссылки на интересные материалы..
http://www.polyakov.com/informodynamics/. Книги Манина. И не только.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Сентябрь, 2008 15:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
... не надо тут неуместный оптимизм разводить по поводу чертовски сложных проблем.
Гораздо более простые хреново решаются :-) Разобраться с обычной рукотворно созданной системой сплошь и рядом не можем, стоит её начать развивать-изменять-эволюционировать....

А Вы знаете, что она сложна?

А вот у меня опыт такой, что сложные задачи чаще сложны не потому, что они сложны, а потому что они запутаны теми, кто не вгляделся достаточно пристально.

Еще я знаю, что многие очень сложные задачи эффективно решались после перехода к еще более сложным (выход в комлексную плоскость; в обобщенные функции...).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Сентябрь, 2008 15:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
... понимания нет.

А Вы знаете, что такое понимание, чтобы так категорично утверждать?
---
Книги Манина вряд ли помогут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Сентябрь, 2008 16:04 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9129
Откуда: Россия, Орёл
Фёдор Васильевич, ну а разве быть категоричным в осторожности - отрицании "шапкозакидательства" - опасно-вредно?

Цитата:
А Вы знаете, что такое понимание, чтобы так категорично утверждать?

Так вот не знаю, потому и не признаю подсовываемые "почти думающие" программы. Как работают программы (и подсовываемые в том числе) - уж худо-бедно понимаем-с. А как понималка работает - нет. Так что когда говорят, что понималку почти запрограммировали...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB