OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 21 Август, 2019 02:27

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 09:12 

Зарегистрирован: Суббота, 09 Август, 2008 14:22
Сообщения: 71
Откуда: Украина, Херсон
Заинтересовавшись Эльбрусами случайно нашел информацию про троичные компьютеры
http://www.computery.ru/upgrade/numbers/2004/153/history_153.htm
http://www.computery.ru/upgrade/numbers/2004/175/history_175.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0232/003a/02320001.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 11:17 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9129
Откуда: Россия, Орёл
Сетунь!
!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 12:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1193
Откуда: Украина, Киев
Neplul писал(а):
Весьма интересно!
Cимулятор Сетунь-ВС http://trinary.ru/projects/setunws/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 12:23 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4296
Откуда: Россия, Орёл
Да, да ребяты... Сетунь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 15:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Neplul писал(а):
Заинтересовавшись Эльбрусами случайно нашел информацию про троичные компьютеры
http://www.computery.ru/upgrade/numbers/2004/153/history_153.htm
http://www.computery.ru/upgrade/numbers/2004/175/history_175.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0232/003a/02320001.htm

Это не информация, а черте-что. Начал читать да бросил. Сколько буков надо, чтобы по пунктам перечислить смысл-преимущества-недостатки?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 16:12 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9129
Откуда: Россия, Орёл
Да, статьи - полная фигня!

Нормальная информация здесь:
http://www.computer-museum.ru/histussr/12.htm
и на сайте самого Брусенцова:
http://ternarycomp.narod.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 16:29 

Зарегистрирован: Суббота, 09 Август, 2008 14:22
Сообщения: 71
Откуда: Украина, Херсон
Каково ваше мнение про Сетунь. Меня лично она заинтересовала с нескольких сторон
1. Архитектура компьютеров.
2.Программирование
3. Математическая логика.
Анализируя факты из данных статей появилась идея что проблемы с созданием искусственного интеллекта связаны с архитектурой компьютеров. Ведь двоичная алгебра говорит что либо да либо нет , третьего как говорится не дано . А мозг человека работает по совсем другой схеме допуская при этом не однозначность. Короче после изучения нескольких статей пришел к выводу чтобы значительно продвинутся в данной сфере надо отказаться от принципов Неймана.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 16:39 

Зарегистрирован: Суббота, 09 Август, 2008 14:22
Сообщения: 71
Откуда: Украина, Херсон
Прошу извинение за ссылки просто первое что попалось в закладках по теме то и скинул.
Ссылки из компьютерного музея более содержательны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 16:40 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9129
Откуда: Россия, Орёл
Ну, по поводу искусственного интеллекта - проблема не в машинах, а в том что он в принципе невозможен. Процесс мышления не формализуем - т.е. не сводим к описанию в конечной абстрактной системе, как и вообще сложные реальные системы. Это давно известно (начиная с теорем Гёделя, и далее - как в математике, так и в теории систем). Так что направление ИИ может существовать только как упрямое биение лбом об стену, либо (что чаще) как выкачивание денег на исследования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 17:19 

Зарегистрирован: Суббота, 09 Август, 2008 14:22
Сообщения: 71
Откуда: Украина, Херсон
Можете пожалуйста указать про какую именно теорему Геделя вы говорите. Насколько я понимаю это теорема о неполноте . Она носит очень глубокий смысл который до конца еще не понят.Вот одна интересная мысля
Цитата:
Может быть, а может - и нет: после Геделя ничего нельзя утверждать наверняка. Нет больше Истины. Светлая ей память, она была так красива или так страшна, но поиск ее был так велик.
Так что теперь-то: нет Истины - искать нечего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 17:33 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9129
Откуда: Россия, Орёл
Да, речь об этой теореме.

Касательно "трагедий с поиском истины" - эта теорема имеет трагический смысл, только если мы связывали познание мира исключительно с абстрактными системами чистой математики. Просто реальный мир шире абстрактных систем - вот и всё. Пример: берём сложную систему (экосистему, например). Оказывается, что смоделировать её - значит воспроизвести полностью весь контекст, всю историю ("зависимость сложных систем от всей истории"). Можем смоделировать формально? Можем, но только мгновенный снимок конкретного аспекта. Всё течёт, всё изменяется - и формальное описание завтра уже никому не будет нужным. Т.е. чтобы формализовать, нужно бесконечное множество формальных описаний. (Так же, как у Гёделя - при попытке построить полную формальную систему уходим в бесконечное их громождение одна над другой - и все неполны).

Кое-что вот тут рассматривается: http://www.polyakov.com/informodynamics/ Кое-в-чём тяжеловата и длинновата книжка, но здравый подход точно присутствует (в частности, вместо формализации так называемая феноменология: т.е. избегание любых умозрений "от балды", а постепенное усмотрение существа явления. Авторы многократно критикуют то, что как только где-то сказано "Пусть .... мн-во...." и т.п., т.е. закрепили исходную аксиоматику - то полностью изолировались от реальной задачи и дальше изучают только свойства собственной аксиоматики, и ничего более, игры с формализмами).

Есть ещё книги, которые, увы, никак не прочту, но всё собираюсь:
Ю. Манин "Доказуемое и недоказуемое", "Вычислимое и невычислимое". Изданы около 80-го года. (Кстати, именно Манин в этих книгах впервые выссказал идею квантовых вычислений, ДО Фейнмана!). (если заинтересуетесь и не найдёте - могу скинуть)

Так вот в книжке по "информодинамике" мысль такая: отрицается возможность создания ИИ на основе формальных систем. Но, однако, выссказываются нек. мысли по тому, как практически (физически, инженерно, так скть) можно было бы подойти к построению интеллектуальных систем. Но парадокс-то вот какой: всех ИИ-шников всегда подстегивало то, что "машина быстрее, машина лучше, машина точнее..." - т.е. на её основе можно сделать нечто, легко превосходящее человека. А при взгляде с другой стороны (единственно реальной) - ИИ не на базе алгоритмических машин - то просто-напросто получается, что оптимальная реализация и есть человек. И ни о каком "щас мы сделаем круче" речь идти не может.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 17:47 

Зарегистрирован: Суббота, 09 Август, 2008 14:22
Сообщения: 71
Откуда: Украина, Херсон
Да проблема очень трудная и интересная . Поэтому Сетунь интересует в первую очередь с точки зрения мат.логики. Хотелось немного поспорить по поводу ИИ , но это требует серьезной подготовки. Поэтому прошу прощение за некомпетентность в некоторых аспектах.
И всетаки хотелось бы услышать ваше мнение про Сетунь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 17:52 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9129
Откуда: Россия, Орёл
Я, честно говоря, не влезал в философские вопросы троичной логики. Но поскольку технически "Сетунь" благодаря ей удалось сделать очень простой и надёжной, и с очень малым числом команд (26?) - то значит, идея здравая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 18:24 

Зарегистрирован: Четверг, 27 Сентябрь, 2007 21:43
Сообщения: 10
Откуда: Киев, Украина
Насчет ИИ - неформализуем, по-моему, не САМ интеллект, а ЗАДАЧИ, которые он решает. Нейросети работают именно по такому принципу - задача ставится не формально, а как некий набор образов, "обучающих" сеть. И успехи в этой области довольно впечатляющие - вроде идентификации человека по фото/видео.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 19:33 

Зарегистрирован: Суббота, 09 Август, 2008 14:22
Сообщения: 71
Откуда: Украина, Херсон
Я сейчас заинтересовался вообще различными архитектурами компьютеров.
Спасибо вам за инфу про Эльбрус . Нашел информацию про Сетунь.
Хотелось получить ссылки на хорошую литературу по квантовым компьютерам.
И вопросик у кого есть информация про рекурсивные мозгоподобные ЭВМ Глушкова.
Негде нормальной информации нет.
Заранее спасибо!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 21:15 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9129
Откуда: Россия, Орёл
evslusar писал(а):
Насчет ИИ - неформализуем, по-моему, не САМ интеллект, а ЗАДАЧИ, которые он решает. Нейросети работают именно по такому принципу - задача ставится не формально, а как некий набор образов, "обучающих" сеть. И успехи в этой области довольно впечатляющие - вроде идентификации человека по фото/видео.


Впечатляющие! Но это не ИИ. Это, можно сказать, интеллектуализованные системы, как хотите... Признак - предназначены для автономного от человека принятия решений. Нормальное направление.

Но к мышлению как к пониманию, сознанию, познанию эти механизмы имеют опосредованное отношение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Сентябрь, 2008 21:31 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9129
Откуда: Россия, Орёл
Про глушковские - не знаю.

Про петербургские - пожалуйста:
http://www.computer-museum.ru/histussr/rvm.htm
http://www.computer-museum.ru/histussr/dynaarc.htm

Кстати, Торгашёв успешно работает и по сей день. Вот такая новость была в питерском журнале опубликована:
Цитата:
11 февраля 2008
Проект создания суперкомпьютера с динамической архитектурой разработан в СПб институте информатики и автоматизации РАН
Суперкомпьютер ждет своего часа

Проект создания суперкомпьютера с динамической архитектурой разработан в СПб институте информатики и автоматизации РАН (СПИРАН). Как говорит заведующий лабораторией распределенных вычислительный структур СПИРАН Валерий Торгашев, реализация проекта за 1,5-2 года позволит создать опытный образец компьютера с производительностью 4000 Тфлопс. Для сравнения: у самого мощного современного суперкомпьютера Blue Gene/L компании IBM производительность около 600 Тфлопс. Стоимость проекта - $20-25 млн. Разработана принципиальная схема, определена элементная база. Суперкомпьютеры применяются для емких вычислений в различных отраслях.
(Э.У.)

c Деловой Петербург


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 00:33 

Зарегистрирован: Четверг, 27 Сентябрь, 2007 21:43
Сообщения: 10
Откуда: Киев, Украина
Илья Ермаков писал(а):
Впечатляющие! Но это не ИИ.

А какой Вы предлагаете критерий ИИшности? Он же обязательно должен быть, иначе нельзя понять, что мы всё-таки наваяли в конкретном случае - ИИ или не ИИ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 05:30 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Этот критерий неформален. Как раз ввиду упомянутой теоремы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Троичная логика и ЭВМ "Сетунь"
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Сентябрь, 2008 07:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1193
Откуда: Украина, Киев
Да, Сетунь ждёт своего воплощения в кремнии... Жаль ей не дали составить достойную конкуренцию двоичным собратьям в своё время... :?
Идея троичного кода очень удачна для связи между компонентами системы.
В цифровой телефонии именно троичный код и используется :) Там правда принимаются ещё дополнительные меры по "зашумлению" сигнала (устранению длинных последовательностей нулевых битов сигнала).
Т.е. сигналы на шинах Сетуни уже практически готовы для передачи по всякого рода интерфейсным линиям. Где был бы сейчас интерфейс USB ? :mrgreen:
Брусенцов всячески отметает аргумент о более высокой плотности троичного кода, но она вобщем-то имеет место :)
Если представить себе 32-х тритное слово к примеру, это уже умопомрачительное число получается :lol:
Вдобавок упрощённая арифметика и схемотехника... Эх... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB