OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 15 Сентябрь, 2019 13:42

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Март, 2008 00:33 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4302
Откуда: Россия, Орёл
Ну, что-то все качают, а никто своего мнения ещё не выразил...
:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 17 Март, 2008 03:24 

Зарегистрирован: Среда, 29 Август, 2007 11:04
Сообщения: 91
Если бы не этот экстравагантный формат, в котором выложены документы, то лично я бы до них быстрее добрался.

Почитал Пентковского про автокод Эльбруса. Просто можно обалдеть: ЯВУ с типизацией, поддержка исключений (ситуаций), ОС написана без единого goto. Это 70-е годы... Теперь я понимаю, почему у нас смогли создать системы СПРН и ПРО. Не говорите мне больше про американские достижения в области компьютерной техники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 17 Март, 2008 07:56 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4302
Откуда: Россия, Орёл
Дмитрий Сурков писал(а):
Если бы не этот экстравагантный формат, в котором выложены документы, то лично я бы до них быстрее добрался.

Ну... это уже теперь стандарт для сканированных электронных документов... :)
Цитата:
Не говорите мне больше про американские достижения в области компьютерной техники.

:!:
Вот-вот... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 17 Март, 2008 11:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Борис Рюмшин писал(а):
Ну, что-то все качают, а никто своего мнения ещё не выразил... :)

Пока прочитал сто страниц книги про автокод Эльбрус и впечатление нехорошее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 17 Март, 2008 13:31 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4302
Откуда: Россия, Орёл
Сергей Губанов писал(а):
Борис Рюмшин писал(а):
Ну, что-то все качают, а никто своего мнения ещё не выразил... :)

Пока прочитал сто страниц книги про автокод Эльбрус и впечатление нехорошее.

:?:

А чуть подробнее?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 17 Март, 2008 13:59 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9138
Откуда: Россия, Орёл
Видимо, Сергею не нравятся алголообразные навороты (типа "полностью рекурсивного" синтаксиса и проч.). Ну так какой год на дворе был, понятия о хорошем дизайне синтаксиса ещё не прошли проверку жизнью...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 17 Март, 2008 18:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Борис Рюмшин писал(а):
А чуть подробнее?

Вот какой там предлагают линейный поиск элемента в массиве:
Код:
a[n] := x;
ix :=
   до найден
      для i до n
      цикл
         если a[i] = x найден!(i) всё
      повторить
   при
      найден(k): если k = n то -1 иначе k всё
   всёсит

а вот тоже самое на языке к какому я привык:
Код:
a[n] := x;
i := 0;
WHILE a[i] # x DO INC(i) END;
IF i = n THEN i := -1 END

поэтому ощущение нехорошее.

Чувствуется у них там бюджет был немеренный и им силы было некуда девать -- оторвались от души по полной программе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 17 Март, 2008 18:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Сергей Губанов писал(а):
поэтому ощущение нехорошее.

Предлагаемая ими сортировка пузырьком:
Код:
для i от 2 до n
   цикл
      ф64 x;
      x := a[0] := a[i];
      до найденменьшеx
         для j от i - 1 вниздо 0
         цикл
            если a[j] <= x то найденменьшеx!(j)
            иначе a[j+1] := a[j]
            всё
         повторить
      при
         найденменьшеx(k): a[k+1] := x
      всёсит
   повторить

то же самое:
Код:
FOR i := 2 TO n DO
   a[0] := a[i];
   j := i - 1;
   WHILE (j > 0) & (a[j] > a[0]) DO a[j + 1] := a[j]; DEC(j) END;
   a[j+1] := a[0];
END


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 17 Март, 2008 19:36 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9138
Откуда: Россия, Орёл
Сергей Губанов писал(а):
Чувствуется у них там бюджет был немеренный и им силы было некуда девать -- оторвались от души по полной программе.

Над софтом работали весьма и весьма небольшие команды. Трансляторы разных языков, например, делали ленинградцы - и типичная раскладка - 2-3 человека на один компилятор. Производительность труда, по оценкам Сафонова, несколько десятков тысяч отлаженных строк в год с носа.
Хотя Эль-76 навернули действительно по полной программе - получилась раздутая штука типа Алгола-68-Ады. Зато все модульные языки (и Модула, и Клу) поверх Эльбрусов легли отлично (и, кстати, динамическая компонентность там врождённая).

Плюс, сравнивая с теми же Оберонами, не забывайте, что задачи разные - не персональная рабочая система, а многоцелевой комплекс на базе супер-ЭВМ. Тут ни от параллелизма не отмахнёшься, ни от разделения времени/безопасности (посмотрите, как изящно работа с файлами сделана - я тут, в очередной раз махаясь с уродливыми текстовыми путями Винды/Юниксов, в очередной раз это вспомянул), ни от интероперабельности разных языков (не переписывать же по всей стране уйму существующего софта).

Про Эль-76 я вообще не углублялся в некоторые вещи. Интересно в основном то, как отображено оборудование (типизация и т.п.), концепция контекстной защиты, файлы... Тут смысл в общем - в полной высокоуровневости всего комплекса. Особенно это видно на примере того, как легко реализовывались трансляторы самых разных языков (см. Сафонова) поверх Эльбруса. Та шо вот он вам и "аппаратный BlackBox" :-), и единая мультиязыковая среда .NET :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 17 Март, 2008 23:39 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4302
Откуда: Россия, Орёл
Сергей Губанов писал(а):
Вот какой там предлагают линейный поиск элемента в массиве:

Мне это тоже не нравится. Но. Первая редакция Эль-76 - 1973 г. Это потом он стал -76. Тем более основной тон задавал монстр Алгол-68. А это время поиска было, активного поиска. И то что задача была выполнена на высоком уровне (в смысле качества) - однозначно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Март, 2008 00:15 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4489
Откуда: Россия, Орёл
Ну да. Они там отказались от "неструктурных" операторов передачи управления (если брать КП - EXIT, RETURN) и все заделали при помощи одного механизма - ситуаций, который поддерживается программно-аппаратно. Одна из причин - убрать лишние ключевые слова. :)

Программирование с брейками в циклах может и режет глаз, но как они решили многие проблемы, связанные со статической типизацией. Например, вызов процедуры(программы) по ее имени.

В ББ-то используется метаинформация, которую генерит компилятор и которая грузится с кодом. А в то время системы Оберон то еще не было. Там ведь Вирт использовал подход с метаинформацией для решения этой проблемы?

P.S. 1) Кстати циклы то только с параметрами и бесконечные. Хочешь WHILE - ставь выход в начале, хочешь REPEAT - ставь выход в конце. Конечно (учитывая, что большая часть циклов с одним предусловием), программы могут казаться менее выразительными, но лишних средств действительно нету.
2) goto не убрали, хотя написали, что не пользуются...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 20 Март, 2008 13:41 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 151
Евгений Темиргалеев писал(а):
Ну да. Они там отказались от "неструктурных" операторов передачи управления (если брать КП - EXIT, RETURN) и все заделали при помощи одного механизма - ситуаций, который поддерживается программно-аппаратно. Одна из причин - убрать лишние ключевые слова. :)..


Не совсем отказались. У Пентковского (с.90-91) - "Следствием больших расходов на интерпретацию механизма ситуаций может быть возврат к традиционным методам программирования с оператором перехода..(пример 9.б)" Именно безусловным переходом моделируют процесс распространения ситуации, а от полностью структурного подхода отказались.

Тяжёлые книжки. Слишком уж "многосвязные" получились. Как песню не почитаешь, перематывать туда-обратно приходится, чтобы врубиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 20 Март, 2008 14:05 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9138
Откуда: Россия, Орёл
Ну, не знаю. Видимо, у меня голова уже к этим идеям готова была, поэтому чтение шло как "узнавание" уже чего-то приблизительно знакомого и понятого...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 20 Март, 2008 16:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
В общем, избыточная сложность, похоже, имеет место.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 20 Март, 2008 18:12 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4489
Откуда: Россия, Орёл
Рэйлвэй Каген писал(а):
Не совсем отказались. У Пентковского (с.90-91) - "Следствием больших расходов на интерпретацию механизма ситуаций может быть возврат к традиционным методам программирования с оператором перехода..(пример 9.б)" Именно безусловным переходом моделируют процесс распространения ситуации, а от полностью структурного подхода отказались.
Мне кажется, Вы не совсем поняли. Речь идет о разделении механизма ситуаций на статические и динамические. И о том, что статические реализуются при помощи безусловного перехода, что повышает их эффективность. Итого: реализация для стат. и дин ситуаций разная (и применимость разная), но механизм один и тот же - он обеспечивает структурный переход.

Вы же не будете называть if не структурным от того, что для его реализации используется безусловный переход?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Март, 2008 10:40 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 151
Евгений Темиргалеев писал(а):
Вы же не будете называть if не структурным от того, что для его реализации используется безусловный переход?

У if-а внутри всё в порядке :), наезд был не на безусловный переход.

Заявлено, что система запрограммирована без использования оператора перехода(с.77).
Просто оператор перехода целиком вынесен в аппаратуру и используется в апаратной реализации поддержки ситуаций(с.91). Поэтоиу структурный переход выполняется за один шаг для ситуаций, на которые установлена ловушка. Если таковой не найдено, распространение ситуации интерпретируется. Прямо указано(с.92), что созданный аппаратный механизм рассматривается не только для обработки ошибок, но и для новых алгоритмических решений.. По-моему, прямо намекнули, что в цикле надо делать BREAK на ситуациях. За один шаг! Разумеется, не чистый BREAK, а эдакий (BREAK+CASE).

По неструктурности BREAK тут же бои были нешуточные :)
Вот поэтому я и поставил под сомнение
Евгений Темиргалеев писал(а):
отказались от "неструктурных" операторов

p.s.
Высокая эффективность такого аппаратного "неструктурного" подхода под сомнение не ставится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Март, 2008 14:10 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4489
Откуда: Россия, Орёл
Евгений Темиргалеев писал(а):
...но механизм один и тот же - он обеспечивает структурный переход.
Да, здесь я загнул. :? Переход не структурный. Согласен с Вами. Только выражается в языке не отдельными операторами, а ситуациями (про что я сначала и писал :)).

Рэйлвэй Каген писал(а):
Заявлено, что система запрограммирована без использования оператора перехода(с.77).
Я думаю, что они имели ввиду отсутствие именно goto.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Март, 2008 10:56 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 151
Евгений Темиргалеев писал(а):
Я думаю, что они имели ввиду отсутствие именно goto.

Да, конечно. Хотя в составе языка эта штука есть:
"метки введены.. для отражения в базовом языке аппаратного типа данных "метка перехода", используемого в основном для реализации основных языков." Сафонов(с.57)

Вот, что действительно непонятно, почему при столь успешном подтверждении структурного подхода, не видно результатов его распространения? По крайней мере - в те годы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Март, 2008 12:10 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9138
Откуда: Россия, Орёл
Что Вы имеете в виду? Т.е. где и как "видно\не видно"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Март, 2008 12:43 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 151
Это я к тому, что весьма популярные в конце 80-х изделия Borland получили бы серьёзного конкурента, появись вдруг порт Эль на х86.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB