OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 24 Февраль, 2019 03:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Ноябрь, 2007 12:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7972
Откуда: Троицк, Москва
Предлагаю тут обсуждать тему о том, что краеугольная информатика в школьном курсе есть полноценный мост между математикой и языками/литературой, если говорить об уморазвивающих дисциплинах.

На эту тему И.Л.Фукс из Томска хорошо знает, я упоминал в томском докладе.

Вот и на здешних форумах уже народ зацепил тему в ветке viewtopic.php?f=6&t=544&hilit=&p=10581#p10581:

Юра писал(а):
По теме: совершенно неожиданно мне пришла на ум аналогия с написанием школьного сочинения или изложения. Вначале составляется общий план произведения, затем он уточняется, прорабатывается в деталях (разработка сверху-вниз). И только после - по плану - пишется текст, со старанием, как можно полнее раскрыть каждую подтему (этап реализации).


Глубокий пунктик, вот и лезет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Ноябрь, 2007 15:59 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 22:34
Сообщения: 431
Откуда: Москва
Эта тема неоднократно раскрывалась у А.П.Ершова.
См., например, "Программирование — вторая грамотность" (1981) -- http://www.europrog.ru/classics/ae1981.pdf

Что касается связи с языком для математики и программирования, то она более глубинная: есть две основополагающие дисциплины -- философия и математика. Язык (словесность) напрямую связан с возможностью рассуждать, формулировать мысли в изменяемой аксиоматике, т.е. с философией. Программирование же является третьей фундаментальной дисциплиной. Впрочем, в отношении плана имеет смысл посмотреть вот этот материал: http://rbogatyrev.livejournal.com/2007/09/25/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Ноябрь, 2007 10:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
info21 писал(а):
Юра писал(а):
По теме: совершенно неожиданно мне пришла на ум аналогия с написанием школьного сочинения или изложения. Вначале составляется общий план произведения, затем он уточняется, прорабатывается в деталях (разработка сверху-вниз). И только после - по плану - пишется текст, со старанием, как можно полнее раскрыть каждую подтему (этап реализации).


Глубокий пунктик, вот и лезет.

Пока что все в рамках структурного программирования. :)
В описании Кнута (см. т.1 "Основные алгоритмы", п.1.4.1 "Подпрограммы") процесс написания программы очень близок тому методу, что описал Илья Ермаков (с той разницей, что Кнут пишет только о подпрограммах).
На тему школьных сочинений. Кажется, сходным образом писал свои гимназические сочинения некто Володя Ульянов (и всегда получал за них высшую оценку, учитель был восхищен логикой изложения).
Так что Вирт, Кнут, Ермаков и Ленин :) применяют один и тот же метод.

Вместе с тем, хотелось бы отметить, что за рамками этого обязательного (IMHO) метода (или этой дисциплины) остается самое главное: сам процесс размышления.
Как правило, школьные сочинения не способствуют развитию способности размышления (а могли бы).
И если сосредоточиться только на "складности", то и не будут.
Короче говоря, проектирование сверху-вниз и реализация снизу-вверх сами по себе замечательны.
Но для написания хороших программ и сочинений их недостаточно.
Ведь и содержание имеет значение. :)
К сожалению, этот момент слабо (IMHO) отражен в учебной литературе для программистов.
Хотя можно назвать как минимум одно исключение: книгу Ахо, Хопкрофта и Ульмана "Структуры данных и алгоритмы". Там авторы ясно указывают на выбор математической модели, как на шаг, предшествующий разработке алгоритма.
Вообще, прикладных математиков учат, что для решения задачи надо сначала
1) выбрать математическую модель,
2) а потом найти решение в ее рамках (т.е. разработать алгоритм).

А если пойти еще дальше, то хорошо бы добавить еще один "предварительный" пункт: надо уметь выбрать задачу, действительно достойную того, чтобы ее решать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Ноябрь, 2007 11:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
AVC писал(а):
...надо уметь выбрать задачу, действительно достойную того, чтобы ее решать.

Тогда уж не "достойную", а ту которую "действительно надо".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Ноябрь, 2007 16:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7972
Откуда: Троицк, Москва
Первым про "программирование как вторую грамотность" заговорил Нюгаард -- который с Далом придумал ООП в Симуле.

Но идея у Нюгаарда (профсоюзника и социалиста) была в том, чтобы дать возможность всем трудящимся участвовать в управлении производством и обчеством через ИТ.

Ершов взял эту идею и накрутил красивых слов. Кроме фразы в конце, что прог-е между математикой и лингвистикой, -- какое-то скучное словоблудие. В другом тексте еще хуже.

На самом деле мне хотелось пообсуждать более простые и понятные вещи, вроде
-- умение четко описывать ситуации и формулировать последовательности действий (диспутанты забывают, что речь тут о школьниках 12 лет, когда асбтр. мышление только проклевывается, и каша в голове)
-- умение написать, например, простую страничку документации, описывающую средства простого модуля -- и сопоставить это с более сложной вещью--сочинением,
и т.п.

Увидеть в простых вещах корни "больших" умений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Ноябрь, 2007 21:32 

Зарегистрирован: Пятница, 29 Июнь, 2007 12:16
Сообщения: 98
Та наука, к которой вы пытаетесь подойти, если не ошибаюсь, называется теоретическая лингвистика. К сожалению энтузиастов, которые бы объединили ее и математику в лице алгоритмике не так много. В качестве классного чтива по теме предлагаю Турчина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Ноябрь, 2007 00:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7972
Откуда: Троицк, Москва
Darksnake писал(а):
Та наука, к которой вы пытаетесь подойти, если не ошибаюсь, называется теоретическая лингвистика. К сожалению энтузиастов, которые бы объединили ее и математику в лице алгоритмике не так много. В качестве классного чтива по теме предлагаю Турчина.


Я не пытаюсь подойти ни к какой науке -- теор. лингвистику, скажем, ... знаю. Чтение есть и интересней Турчина. Ничего объединять я тоже не желаю, это бессмысленно.

Здесь меня лично интересует, какие простые, но краеугольные для выращивания умов вещи можно перечислить для ориентира УЧИТЕЛЯМ в СРЕДНЕЙ школе.

Указать понятные упражнения, и указать, какие "компетенции" они развивают, и с каких боков это примыкает (но не обязательно перекрывает) математику и языки/лит-ру. Вот.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Ноябрь, 2007 00:52 

Зарегистрирован: Среда, 01 Август, 2007 00:13
Сообщения: 149
Цитата:
По теме: совершенно неожиданно мне пришла на ум аналогия с написанием школьного сочинения или изложения. Вначале составляется общий план произведения, затем он уточняется, прорабатывается в деталях (разработка сверху-вниз). И только после - по плану - пишется текст, со старанием, как можно полнее раскрыть каждую подтему (этап реализации).

Я делал в школе весьма похожую вещь, но несколько иначе - сразу делал общий план сочинения, затем писал отдельные более-менее независимые друг от друга участки текста, а затем уже "линковал" и додумывал "переходники" между ними и "гуманитарствовал" во введении и заключении.
В сочинении есть очень важный момент, которого нет в программировании - понимание человеческих отношений в литературном произведении, что требует довольно развитого "социального интеллекта". Особенно сложны стихотворные произведения.
На мой взгляд, написание технической документации проще, чем сочинения - не нужно понимание литературных персонажей, более простой и прямолинейный язык доков, нет пафосных вступлений и заключений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Ноябрь, 2007 11:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7972
Откуда: Троицк, Москва
ScrollLock писал(а):
... написание технической документации проще, чем сочинения - не нужно понимание литературных персонажей, более простой и прямолинейный язык доков, нет пафосных вступлений и заключений.


Вот, наконец, золотые слова.
Можно себе представить задание по написанию маленькой документации к маленькому модулу где-нить в 7м классе. Это уже и не изложение, и еще не сочинение. Тот самый промежуточный камешек.

Подозреваю, что такое упражнение имеет смысл даже с точки зрения обучения программированию самого по себе. Разбавить обезъянье тыканье в клавиши чем-нибудь напрягающим мозги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Ноябрь, 2007 12:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
info21 писал(а):
... обезъянье тыканье в клавиши...

Кстати, хороший образ иного "процесса" программирования.
И правда, порой кажется, что наша индустрия -- это большой обезьянник. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Ноябрь, 2007 15:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7972
Откуда: Троицк, Москва
AVC писал(а):
info21 писал(а):
... обезъянье тыканье в клавиши...

... порой кажется, что наша индустрия -- это большой обезьянник. :(


Почему "кажется"?

http://www.expert.ru/printissues/russia ... _chelovek/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Ноябрь, 2007 17:58 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1537
Откуда: Беларусь, Минск
info21 писал(а):
ScrollLock писал(а):
... написание технической документации проще, чем сочинения - не нужно понимание литературных персонажей, более простой и прямолинейный язык доков, нет пафосных вступлений и заключений.


Вот, наконец, золотые слова.
Не понимаю, где тут золото... Тем, кому не нтавится пафос - пусть не добавляют его во вступление и заключение. Но чем провинились сами начало и концовка? Ведь, также можно добавить, что между ними тоже полно пафоса, и дело закончится тем, что заказчик получит программный продукт и документацию - чистый лист бумаги.

Не помню, что говорили в школе насчёт введения для художественных произведений, но подозреваю, что именно то, к чему я пришёл спустя некоторое время после её окончания. А именно: оно устанавливает направление движения мысли автора, которое раскрывается в дальнейшем повествовании. Насчёт заключения, правда, не могу припомнить, когда оно в документации потребовалось бы.

Кстати, в документации по ББ есть вступления. Например, описывающие триаду Модель-Отображение-Контроллер. Или отступление, даже не знаю. Но без такого дополнительного объяснения данной триадой было бы пользоваться затруднительно. Обучение проходило бы по принципу проб и ошибок. Я понял, почему обращение к файлам настолько громоздкое, и почему нельзя было сделать более удобного способа только после прочтения той части документации, которая в мейнстриме содержит только пафос. Встречаются такие вступления как:
"Мы задумали новый проект. Однако мы всё крутились и крутились, однако никак и с места сдвинуться не могли. Так мы и сидели, пока меня не 'осенил' кирпич. Так, собственно, и зародился наш Супер Проект."
Однако, отказываться от проверенного веками элемента произведения толь ко потому, что последние лет 20 он только и делает, что отнимает время на прочтение из-за неумелого использования, всё-таки не стоит.

Далее, в школьную литературу попадают в основном произведения классиков, которые потому и стали классиками, что у них были хорошие мысли и они грамотно и доходчиво их передавали. Школьникам не приходится делать сверхусилий для понимания образов. Соответственно, сочинения не такая уж сложная штука (я говорю про сочинение как таковое, а не про очень хорошее сочинение). В случае же с документацией, вам предлагается стать этим самым классиком, чтобы грамотно и доходчиво передать способ использования инструмента, а не простое описание графического интерфейса. Чем грамотнее документация написана, тем реже в её придётся потом подсматривать.

Это я к тому, что хотя язык технических документов и проще, не стоит забывать о тех сложностях, которые подстерегают документописателя.

info21 писал(а):
Подозреваю, что такое упражнение имеет смысл даже с точки зрения обучения программированию самого по себе. Разбавить обезъянье тыканье в клавиши чем-нибудь напрягающим мозги.
Я даже могу кое-что предложить, но это будет не для 7 класса. Это поможет заставить уважать проектирование и поумерит пыл при "обезъянем тыканьи в клавиши". Как я заметил, программы, которым предшествовало проектирование, проще описать. Человек при проектировании описывал проект довольно простыми понятиями (для данного проекта), поэтому документация содержит довольно чёткие определения действий и описания процессов. Если же сначала был получен код, и лишь затем взялись за документирование, то понятия вычленять очень сложно. К тому же, они всё равно страдают невнятностью.

Упражненьице будтет состоять в следующем: на первом занятии класс делится на две группы. Первая группа проектирует, а вторая - пишет программу. На втором занятии (Когда оно будет? Через неделю?) все составляют документацию. На третьем занятии - вторые делают проект написанной программы, а первые - пишут код.

Тут важно, чтобы документацию оценивали как сочинение. Может, для этого выделить один урок русского языка? Так как проверяться будет всё: лексики до вложенного смысла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Ноябрь, 2007 01:29 

Зарегистрирован: Среда, 01 Август, 2007 00:13
Сообщения: 149
Valery Solovey писал(а):
Далее, в школьную литературу попадают в основном произведения классиков, которые потому и стали классиками, что у них были хорошие мысли и они грамотно и доходчиво их передавали. Школьникам не приходится делать сверхусилий для понимания образов. Соответственно, сочинения не такая уж сложная штука (я говорю про сочинение как таковое, а не про очень хорошее сочинение).

Лично для меня это была очень сложная штука в 7-9 классах - мог просидеть над заданным на дом сочинением часов 10 и не факт, что хорошо написать. Получались синтаксически и грамматически правильные тексты, но с весьма примитивным и прямолинейным содержанием, часто скатывающимися к пересказу. Дело сдвинулось в 9 классе, когда сменился учитель и было объяснено, КАК их писать, КАК анализировать (и то мне года полтора понадобилось на "вникание" в технологию).
При этом написание README к проге или реферата было ощутимо проще - там не надо анализировать очень сложные человеческие взаимоотношения, можно выражаться коротко и по существу, разбивать на разделы без сложных "переходных" кусков.

Цитата:
Тем, кому не нтавится пафос - пусть не добавляют его во вступление и заключение. Но чем провинились сами начало и концовка?

Ничем не провинились. Просто в школьном сочинении их написать сложнее, чем в реферате, доках или научной статье (они прямолинейнее и лаконичнее); не всегда приходят на ум выводы из литературного произведения или идея вступления.

P.S. Ещё раз повторюсь, что для меня литература была самым сложным предметом (потягаться с ней могла разве что история), а школьные математика, физика, химия казались лёгкими по сравнению с ней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Ноябрь, 2007 12:38 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1537
Откуда: Беларусь, Минск
Я не хочу сказать, что сочинение проще, но настоящая документация тоже непростая задача. По сложности она порой очень близка к сочинению. А в том сообщении, на которое я высказал своё мнение, говорилось, что документация проще и точка. Так и тянет решить, что это простая задача.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Ноябрь, 2007 14:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7972
Откуда: Троицк, Москва
Солидаризуюсь со ScrollLock'ом -- сочинение было настоящей мукой. Всегда был в непонятках насчет мыслей в своей голове по поводу героев и их отношений :-)

Человеки гораздо сложнее модулей :-)

Считаю тех. документацию фундаментально более простым делом.
А на примерах модулей и т.п. специально для школьников -- так и вообще можно сложность обеспечить минимальную. Порог вхождения тут явно ниже, чем с литературой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Ноябрь, 2007 15:44 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1159
В наше время в сочинении еще надо было провести литературоведческий анализ произведения. :-(
А я их чаще всего не сдавал. Критик во мне засел сильнее, чем творец.
Напишешь, бывало, прочитаешь - никуда не годиться - и в корзину.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Ноябрь, 2007 18:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Похвастаюсь. Пару моих сочинений учителя читали вслух всему классу (и в паралельном классе тоже). Я там двигал мысль, что в школе нужно изучать не Маяковского с Горьким, а, например, Рэя Брэдбери, вот тогда народ литерутуру любить станет ("Войну и Мир" я так и не прочитал). Читая мои сочинения вслух всему классу учителя думали, что тем самым меня наказывают, чтобы я больше так не писал, вот дураки, эффект получился обратный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 25 Ноябрь, 2007 11:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7972
Откуда: Троицк, Москва
Сергей Губанов писал(а):
Похвастаюсь. Пару моих сочинений учителя читали вслух всему классу (и в паралельном классе тоже). Я там двигал мысль...

Вот о том и речь, что упражнения по документации доступней, чем анализ "Войны и мира" :)
Проанализировали модулек какой, а потом уж и за "Войну и мир" можно 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 29 Ноябрь, 2007 11:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 29 Март, 2006 12:09
Сообщения: 495
info21 писал(а):
Предлагаю тут обсуждать тему о том, что краеугольная информатика в школьном курсе есть полноценный мост между математикой и языками/литературой, если говорить об уморазвивающих дисциплинах.

На эту тему И.Л.Фукс из Томска хорошо знает, я упоминал в томском докладе.

Вот и на здешних форумах уже народ зацепил тему в ветке viewtopic.php?f=6&t=544&hilit=&p=10581#p10581:

Юра писал(а):
По теме: совершенно неожиданно мне пришла на ум аналогия с написанием школьного сочинения или изложения. Вначале составляется общий план произведения, затем он уточняется, прорабатывается в деталях (разработка сверху-вниз). И только после - по плану - пишется текст, со старанием, как можно полнее раскрыть каждую подтему (этап реализации).


Глубокий пунктик, вот и лезет.


Предлагаю ознакомиться с текстом Master of Fine Arts in Software
Очень близко к обсуждаемой теме. И хотя там предлагается курс для студентов, многие идеи можно использовать напрямую и со школьниками.

Вообще на сайте Richard P. Gabriel'a очень много информации о связи программирования и литературы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 01 Декабрь, 2007 20:27 

Зарегистрирован: Среда, 01 Август, 2007 00:13
Сообщения: 149
info21 писал(а):
Вот о том и речь, что упражнения по документации доступней, чем анализ "Войны и мира" :)
Проанализировали модулек какой, а потом уж и за "Войну и мир" можно

Приёмы анализа весьма художественного текста и документов/статей сильно отличаются друго от друга. Я помню, как мог спокойно "накатать" README к небольшой программе, но сочинение вызывало трепет.
А "Войну и мир" лично мне было читать очень скучно (на первых 150 стр. надоело и ограничился чтением краткого содержания), иной хелп или справочник веселее и эмоциональнее читается. Идя на выпускной по литературе, почти ничего не знал про содержание этого произведения. "Тихий дон", "Властелин колец", и даже "Преступление и наказание" намного легче читаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB