OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 16 Октябрь, 2019 18:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Критика Common Lisp
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Февраль, 2019 10:41 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 530
Вот горазды C++ критиковать. А попробуйте Common Lisp покритиковать. Вроде Common Lisp - сложный, а Оберон, якобы, простой. Но я обнаружил, что с точки зрения простоты CL по нескольким направлениям даёт фору вашему Оберону. Кроме того, некоторые вещи, которые вы тут обсуждаете как спорт высших достижений (например, остановка всех тредов для сборки мусора), в лиспе являются обыденной рутиной.

То, что Common Lisp сегодня маргинален, неважно. Вы же цените Оберон не за популярность, а значит, имеет смысл сравнивать и с другими непопулярными технологиями. Достаточно того, что Common Lisp был популярен в прошлом. Хотя если мы рассмотрим AllegroCache, то это технология, которая уникальна и на сегодняшний день (посмотрите список клиентов). Кроме того, CL летал и на Марс, и на Хаббле он планирует наблюдения, и Постгрес был раньше на нём написан, и пресловутая JADE HELM написана на лиспе. Оберону до такой «непопулярности» ещё очень и очень далеко.

Также явно будет интересным сравнить EMACS и проект Оберон как подход к интерфейсу. В них есть общее - например, буфер scratch - это примерно то же, что ваш "текст как интерфейс", а команды там ЕМНИП тоже без параметров (хотя есть prefix arguments, этакий костылик). В EMACS мозаичный оконный менеджер, как и в проекте Оберон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика Common Lisp
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Февраль, 2019 19:23 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 530
Ошибочка вышла - эта система называется AllegroGraph. Я просто перечислю некоторых клиентов вот с этой страницы: https://franz.com/agraph/success/

Pfizer, Lockheed Martin, Bank of America, Uspto.gov, NASA, XEROX, SIEMENS, Adobe, SAP, CISCO, AT&T.

Твиттер почему-то не упомянут, хотя он тоже. Зато NSA, более известная в России как АНБ, упомянута :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика Common Lisp
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Февраль, 2019 19:55 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1202
Lisp это же КДКС.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика Common Lisp
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Февраль, 2019 19:57 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9147
Откуда: Россия, Орёл
LISP концептуально ценен.

Но - не статически типизированный язык => лаборатория, не production.

Простых и элегантных языков достаточно много. Лисп, Форт, Смоллток - примеры компактных базисов.

Но это динамика. Значит, это два минуса: ад рефакторинга для промышленной разработки и быстродействие достигается только сложным, недоверенным JIT.

Компактных статически типизированных, кроме Паскаль-семейства...
Ocaml неплох. Но уже сложнее по рантайму, по концепциям - ну и большой вопрос, как он терпит раздельную трансляцию модулей (а он ориентирован именно на эффективную компиляцию, это большой плюс).
Eiffel... Тоже вопросы.

А Оберон как раз в плане экосистемы, сред прямо впитал опыт и Лиспов, и Смоллтоков.
Как бы, влияние Смоллтока и Paolo Alto на Вирта, который там стажировался, никто никогда и не отрицал.
Только Вирт потом делал промышленные статически типизируемые эффективно компилируемые языки и ОС на их базе (Modula-2, Oberon), воплощая на уровне рантайма и экосистемы все плюшки, увиденные им в интерпретируемых экспериментальных языках.

Напомню, что в 80-х Модула-2 как раз была мейнстримом и индустриальным языком дальше некуда (как в СЭВ, так и на Западе - половина IBM AS\400 написана на ней), а Лиспы и Смоллтоки были не по плечу тому железу для серьёзных применений. А когда стали по плечу - их нишу уже сожрал ЖабаСкрипт ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика Common Lisp
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Февраль, 2019 19:58 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9147
Откуда: Россия, Орёл
По месту Оберона среди языков и технологий посмотрите мои доклады с Оберон-конференции:
https://oberoncore.ru/oberonday/2018


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика Common Lisp
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Февраль, 2019 10:32 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 530
> Но - не статически типизированный язык => лаборатория, не production.
Это, возможно, ваши пожелания, но не реальность. Телескоп Хаббл и сайт президента США (то ли при Клинтоне, то ли при одном из Бушей) - это всё ещё не продакшен? А как насчёт gensym g2?
Это во-первых. Во-вторых, статическая типизированность - это количественная, а не качественная характеристика. Я просто упомяну наследование, ANYREC и перечисления в Оберонах как пример. Это - три явления динамической типизации. Сравним с Адой? Где NEW INTEGER? В лиспе тоже есть и статически выписанные проекты, и статическая типизация в каком-то количестве тоже присутствует.

> ад рефакторинга для промышленной разработки
В системе типов лиспа есть перечисления и типы "целое от 0 до 100500". Компилятор будет как-то (пусть не всегда совершенно) пытаться рассуждать об этих типах. Но в Обероне таких типов нет в принципе. Это во-первых. Во-вторых, рефакторинг необязательно связан с типами. Например, автоматизированные операции "переименовать функцию" и "вынести кусок в отдельную функцию", "перенести функцию в другое пр-во имён" в лиспе при определённых ограничениях на код вполне достижимы, хотя в реальности я их не видел. Ну так я их и в Обероне не видел. Там, где функция вызывается по строковому имени, лисп и оберон находятся в одниково плохом положении. Ведь и в Обероне можно хранить текст, ссылающийся на имя функции, где-то в интернете, или получать его путём вычислений. Поэтому автоматически переименовать экспортируемую процедуру в Обероне, вообще говоря, невозможно, как и в лиспе. Да и вообще любая динамическая диспетчеризация создаёт проблемы для рефакторинга, а в ООП версиях Оберона (ББЦБ, А2) её много.

> быстродействие достигается только сложным, недоверенным JIT.
Так скажем, при тотальной стат. типизации быстродействие действительно достигается легче. Ещё, наверное, важно то, что в лиспе есть только указатели (он же _проще_), а в Обероне есть и значения, и указатели - гигантское усложнение. Зато можно больше вещей хранить на стеке. В лиспе тоже есть хранение на стеке, но оно достигается только за счёт рассуждений компилятора и особых деклараций. В целом его в лиспе гораздо меньше.
Насчёт доверенности - доверенность достигается в ходе процесса верификации, ему можно подвергнуть разные компиляторы. Доверенный CL вряд ли существует. Но и ББЦБ тоже вряд ли является доверенным (я же внутрь заглядывал и видел, как там модуль SYSTEM во все поля :) )

> Как бы, влияние Смоллтока
К слову сказать, кажется, что Смолтолк гораздо живее лиспа на сегодня. Удивительное дело. И живее Оберона, наверное. Это я сужу по количеству контрибьютеров в Pharo 7.0 (75 человек и 2100 issues). Это просто фантастическая активность! Я прямо думаю, не ошибся ли я, выбрав лисп, а затем оберон?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика Common Lisp
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Февраль, 2019 17:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8184
Откуда: Троицк, Москва
budden писал(а):
просто фантастическая активность! Я прямо думаю, не ошибся ли я, выбрав лисп, а затем оберон?
Читаю Ваш пост -- и тоже про это думаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика Common Lisp
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Февраль, 2019 18:25 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 530
Чем Common Lisp отличается от С++?

С++ своим доминированием упрямо мозолит глаза, и поэтому с ним нужно считаться. А Lisp скромно сидит в уголке. Поэтому достаточно прогнать с глаз долой представителей культуры лиспа и всё вроде бы встанет на свои места.

Но разница ещё и вот в чём: критикуя С++, вы критикуете плохое. Вас это не обогащает ничем.
И в этом нет никакой чести.

Критикуя Lisp, вы критикуете хорошее. Вас это могло бы обогатить. Настоящий рыцарь может порубить парочку крестьян, но чести в этом нет. Честь - это победить дракона.

Идти ли этим путём или нет - это уже ваш выбор. Думается, я в этой теме сказал достаточно, теперь мне некогда. Надеюсь, тут ещё найдутся люди, которые что-нибудь интересное напишут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика Common Lisp
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Февраль, 2019 20:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8184
Откуда: Троицк, Москва
Лично я С++ не критикую, а констатирую, что это мракобесное гуано, каких свет не видывал.
Мракобесие, т.е. obscurantism в точно смысле слова.

Лисп я покритиковал, когда бросил его лет тридцать назад.

И главное: досаждают не лисперы, а плюсоиды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика Common Lisp
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Февраль, 2019 08:35 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Раздельная трансляция модулей у него имеется, однако.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика Common Lisp
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Февраль, 2019 14:11 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9147
Откуда: Россия, Орёл
Сергей, независимая, а не раздельная - это разные вещи...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика Common Lisp
СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Февраль, 2019 02:14 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Одно другого не исключает там.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика Common Lisp
СообщениеДобавлено: Вторник, 05 Март, 2019 08:04 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3093
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
И главное: досаждают не лисперы, а плюсоиды.

Не плюсоиды вас раздражают, а их растопыренные пальцы... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика Common Lisp
СообщениеДобавлено: Вторник, 05 Март, 2019 21:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8184
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Info21 писал(а):
И главное: досаждают не лисперы, а плюсоиды.
Не плюсоиды вас раздражают, а их растопыренные пальцы... :)
Если быть совсем точным, то мозг. Который и пальцы растопыривает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика Common Lisp
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Март, 2019 08:50 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3093
Откуда: Астрахань
Я все думаю - что со мной не так?
С++ люблю, но пальцы не растопыриваю.
Потому как в студенчестве изучал Фортран?
Но Дейкстра сказал, что студентов, изучавших Бейсик (Бог миловал) и Фортран невозможно научить программированию :)
типа мозг искалечен необратимо... :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика Common Lisp
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Март, 2019 09:07 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2601
Откуда: Россия, Ярославль
Если сиплюсплюсник не растопыривает пальцы - это само по себе растопыривание пальцев)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика Common Lisp
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Март, 2019 16:13 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3093
Откуда: Астрахань
Пётр Кушнир писал(а):
Если сиплюсплюсник не растопыривает пальцы - это само по себе растопыривание пальцев)

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика Common Lisp
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Март, 2019 05:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8184
Откуда: Троицк, Москва
Не ну если чел сидит себе тихо в уголку и любит плюсы -- запрещать такое, конечно, нельзя, в отличие от растления малолеток.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика Common Lisp
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Март, 2019 17:09 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 714
Откуда: Барнаул
Валерий Лаптев писал(а):
Но Дейкстра сказал, что студентов, изучавших Бейсик (Бог миловал) и Фортран невозможно научить программированию :)
Если Дейкстра не изучал Бейсик и Фортран, то не мог адекватно судить о предмете, если изучал, то его мозг был безнадежно испорчен, и он, опять же, не мог адекватно судить о предмете, вот такая вот загогулина, понимаишь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика Common Lisp
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Март, 2019 17:17 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2601
Откуда: Россия, Ярославль
Суждение не о Фортране, а о студентах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB