OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 11 Декабрь, 2019 23:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: как перевести "object modes"?
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Декабрь, 2018 11:02 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 680
На данный момент - так:
Код:
(* object modes *)
  (** Скорее всего, это надо понимать как
     "класс данного именованного идентификатора" в тексте,
     или "класс сущности, обозначаемой идентификатором"
     Назовём «части речи» или «чр» "чр" ПОНЯТИЕ(чр) *)
  Var(*чр параметр по значению*) = 1 (* Параметр без ключевого слово. Дальше неясно: Переменная? *);
  VarPar(*чр параметр по ссылке*) = 2 (* Var, In, Out параметр *);
  Con = 3 (* ? Объявление константы или имя объявленной константы *);
  Fld = 4 (* ? Поле записи *);
  Typ = 5 (* Определение типа *);
  LProc = 6 (* Определение процедуры (не метода) *);
  XProc = 7 (* ? Экспортируемая процедура *);
  SProc = 8 (* Системная процедура, созданная с помощью НяФс.EnterProc *);
  CProc = 9 (* Процедура, заданная в машинном коде, см. НяМ.CProcFlag *);
  IProc = 10 (* Обработчики прерываний *);
  Mod(*чр модуль*) = 11 (* Модуль *);
  (* Head = 12;  - не используется в этом файле *)
  TProc(*чр метод*) = 13 (* Метод? *);
  Attr(*чр атрибут*) = 20 (* Атрибут, например, ABSTRACT, LIMITED, EMPTY, EXTENSIBLE *);

Вот тема на ЛОРе, где это обсуждалось

По итогам я решил назвать частями речи. Если у вас есть лучшие идеи, ю аре велком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: как перевести "object modes"?
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Декабрь, 2018 11:10 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9164
Откуда: Россия, Орёл
budden писал(а):
ю аре велком.


Вот она, кириллица всемогущая! Даже отвелкамить можно на ней :) :)

(Добрый джойк, если что)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: как перевести "object modes"?
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Декабрь, 2018 11:24 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 680
Конечно, я придумал «яролит взад» специально для того, чтобы отомстить за коверканье русского языка коверканьем английского. Юинодюс, Линух, ОберонЦоре.

И кроме того, это просто удобно.
http://вече.программирование-по-русски.рф/viewtopic.php?f=2&t=4

Тоже обсуждалось на ЛОРе. https://www.linux.org.ru/forum/talks/14525807
Мне сразу написали «инжалид дежице» и оказалось, что первый способ коверкать латиницу кириллицей был придуман не позднее, чем вместе с азбукой Морзе (~150 лет назад).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: как перевести "object modes"?
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Декабрь, 2018 18:12 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2015 16:40
Сообщения: 366
Цитата:
как перевести "object modes"?

"режимы объекта" не?

"Черепашку\солнышко" на клавиатуре вместо "$" можно уже начинать ожидать снова? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: как перевести "object modes"?
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Декабрь, 2018 21:46 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 680
И что такое «режимы объекта»? Насколько я понимаю смысл, они отражают категорию смысла именованного объекта. Т.е. главное - это имя. Объект тут в общем-то, побоку. Что такое объект? 1. Элемент данных в памяти. 2. Тип данных в ООП. И ни один из них нерелевантен к данному перечислению. Здесь объект можно притянуть за уши только потому, что эти сведения сохраняются в символьный файл, но на самом-то деле они широко используются во всём компиляторе. Т.е. именовать их объектом на основании, что они ещё и в символьном файле хранятся, не особо эээ логично.

Вы просите солнца - их есть у меня.
Код:
☼°≈«»~≠§†☭¿≡


Скорее всего, назову «части речи»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: как перевести "object modes"?
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Декабрь, 2018 17:36 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2015 16:40
Сообщения: 366
budden писал(а):
И что такое «режимы объекта»?

ну вы же просили перевод...

Смотрите: "часть речи" - "существительное"\"прилагательное"\"глагол"\"причастие"\"деепричастие"\"предлог"\"частица" - чётко однородные "сущности".
А в исходнике-примере: и константы, и типы данных, и поле записи, и обработчик прерывний, и три вида процедур, и атрибут - ни фига не однородно-единообразно. imho не "часть речи"

Цитата:
Вы просите солнца - их есть у меня.
Код:
☼°≈«»~≠§†☭¿≡

Прям вот с верхней поверхности кнопок клавиатуры? (Alt+"циферки справа" не считются ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: как перевести "object modes"?
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Декабрь, 2018 21:05 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 680
Цитата:
Смотрите: "часть речи" - "существительное"\"прилагательное"\"глагол"\"причастие"\"деепричастие"\"предлог"\"частица" - чётко однородные "сущности".
А в исходнике-примере: и константы, и типы данных, и поле записи, и обработчик прерывний, и три вида процедур, и атрибут - ни фига не однородно-единообразно. imho не "часть речи"

Конечно, не точно, а в каком-то приближении.

Глаголы тоже бывают переходные/непереходные. Существительные бывают имена собственные и имена нарицательные и т.п. Т.е. листья (да и ветки тоже) с дерева классификации опали и лежат плоско. Но это не влияет на суть, а только на качество.

Просто нечем больше обозначить. И в культуре я не нашёл, чтобы это как-то называлось. Предлагаются только ad-hoc привязки к общим словам типа "форма", "категория", "вид" (даже предлагали "чин" и "должность"), которые нельзя понять, а можно только запомнить.

Будет реальная альтернатива - будет и повод обсудить качество.

Цитата:
Прям вот с верхней поверхности кнопок клавиатуры? (Alt+"циферки справа" не считются ;))

Они туда не нанесены, но я их извлёк именно оттуда. Уже давно пользуюсь, в т.ч. для удобного ввода BBCode в этом самом форуме, вот исходники http://xn-----6kcajervcdvqarhfgengcekya ... %B3%D1%82/ и см. внизу ссылки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: как перевести "object modes"?
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Декабрь, 2018 18:37 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 389
Цитата:
И что такое «режимы объекта»? Насколько я понимаю смысл, они отражают категорию смысла именованного объекта. Т.е. главное - это имя. Объект тут в общем-то, побоку. Что такое объект? 1. Элемент данных в памяти. 2. Тип данных в ООП. И ни один из них нерелевантен к данному перечислению. Здесь объект можно притянуть за уши только потому, что эти сведения сохраняются в символьный файл, но на самом-то деле они широко используются во всём компиляторе. Т.е. именовать их объектом на основании, что они ещё и в символьном файле хранятся, не особо эээ логично.

Кстати, в программировании наблюдается какое-то прямо уж мифическое представление "объекта". Это даже заметно в википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82

, где есть ссылка на само понятие "объект", есть несколько уточнений по предметкам вида "математический объект", "объект управления" и т.п., и приведено лишь единственное, некое обособленное, определение "объект в программировании" (и именно такая формулировка, видимо, не просто так получилась) -- "некоторая сущность в компьютерном пространстве...".

Объект есть предмет -- "метить пред собою", это любая вещь, предельно общая категория. В чём суть "гениальности" классического лозунга "всё есть объект!" в ООП -- непонятно. При этом во всех прочих сферах моделирование деятельности предполагает два вида объектов -- операции и операнды, или объекты, совершающие работу, и объекты, над которыми совершается работа (предметы труда, транзакты в имитационном моделировании и т.д.). И лишь в ООП (однако, не во всех дисциплинах программирования) это разделение крайне размыто (и, как правило, в формализмах, проверяющих или верифицирующих то, чего наваяли в ООП, вынуждены заниматься переводом на "нормальный" язык).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: как перевести "object modes"?
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Декабрь, 2018 18:43 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 389
budden писал(а):
Просто нечем больше обозначить. И в культуре я не нашёл, чтобы это как-то называлось. Предлагаются только ad-hoc привязки к общим словам типа "форма", "категория", "вид" (даже предлагали "чин" и "должность"), которые нельзя понять, а можно только запомнить.

Можно заглянуть ещё в информатику, поскольку речь о языке программирования, в лингвистику и, прежде всего, в семиотику (которых информатика также изучает).

В языке знак как понятие имеет три базиса (основные):
- имя (как обозначение самой семантической свёртки, напр., "переменная", но, скажем, имя переменной как её идентификатор -- иная категория, о чём далее);
- прямое значение знака -- входной объект знакового процесса -- прообраз, экстенсионал, денотат или дент и т.п.;
- косвенное значение -- модель прообраза (напр., мысленное представление, информация субъекта об объекте) -- содержание, интенсионал, концепт, коннотат или конт и т.п.

Все слова в языке в соответствии с возникающей семантикой и правилами грамматики разделяются глобально на два словаря: термины (формализованные понятия предметной области, образующие глоссарий, тезаурус языка) и нетерминальный словарь (металингвистические знаки) -- грамматические категории -- те же части речи, например. Однако, определение "часть речи" применяется в лингвистике в рамках естественных языков. Представители языковой среды в контексте технологического языка могут позаимствовать образ символа из естественных языков, но, как правило, условное понятие-копия выполняет иную роль, т.е. в технологическом языке возникают иные функции и свойства знака (хотя некоторые частичные аналогии заметить можно. А некоторые знаки-понятия могут и совпадать в некотором базисе, напр., "число", однако "число" как понятие в естественном языке имеет связи с прочими категориями в своём языке, соответственно и в технологическом языке возникают свои иные связи). В технологических языках могут придумать свои классификации грамматических категорий, напр., "правильно построенная формула" и пр. В языках программирования, видимо, создатели не заморачиваются ещё и теоретическими лингвистическими изысками, мол и "object modes" сойдёт -- полно мороки иного, прикладного, плана (т.е. предметного построения языка как средства для программирования).

Какое придумать краткое слово-обозначение для этих "modes" -- не знаю. Некие "виды концептов" -- вроде слишком "низкоуровнево" и предельно обобщённо, нужно какое-то краткое обзывалово грамматических категорий для типового императивного языка программирования.
Или же необходимо лезть за деталями в семиотику/информатику и там что-то выискивать конкретное (я не спец в теориях, в памяти всего не держу, не помню какого-нибудь однозначного варианта).


P.S. Может быть не помешает "обрадовать" и науку в РФ (зачем напрягаться лишь над полумерами, только лишь программирование делать "правильным"), к примеру, потребовать для начала "кириллиза́цию" теоркатегорных представлений, где уже не могут обойтись условно односимвольным обозначением, и возникает, фактически, "математический язык программирования". И для программирования там не мало базиса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: как перевести "object modes"?
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Декабрь, 2018 19:14 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 680
Я имел в виду "косвенное значение -- модель прообраза".

Не считая, что я не знаю теорката, в целом мысль про "математический язык программирования" - хорошая. ИМХО теоркат - это такая же пустая "теория всего", как и идея о том, что "всё есть объект". Может быть, я это от невежества только. Но если теоркат действительно полезен, то да, можно и разработать русскоязычный понятийный аппарат. Поскольку англоязычные понятийные аппараты сплошь мутные, завязанные на конкретного маркетолога или гуру и прочая бяка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: как перевести "object modes"?
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Декабрь, 2018 20:32 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 389
budden писал(а):
Я имел в виду "косвенное значение -- модель прообраза".

В целом, это базовое предельно широкое понятие (к слову, у знака дентом может быть конт других знаков).
budden писал(а):
Скорее всего, это надо понимать как "класс данного именованного идентификатора" в тексте, или "класс сущности, обозначаемой идентификатором"

Можно было бы определить как виды дефиниций, однако в оригинале есть и обозначения для таких элементов как "Attr", т.е. и вспомогательные понятия. Скорее, напрашивается название для чего-то вроде лексем для дефиниций (именно для них) -- см. "Лексема (информатика)":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: как перевести "object modes"?
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Декабрь, 2018 20:42 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 389
budden писал(а):
... в целом мысль про "математический язык программирования" - хорошая ... можно и разработать русскоязычный понятийный аппарат. Поскольку англоязычные понятийные аппараты сплошь мутные, завязанные на конкретного маркетолога или гуру и прочая бяка.

Впечатление, что и научная деятельность напрашивается попасть под "деятельность", и в итоге "или используйте РЯ, или платите" (тем самым "добивая" окончательно последний имеющийся конструктив) -- согласно вашей идеи:
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=28&t=6306#p105478

Специально вновь заглянул в перевод "дисциплины программирования" Дейкстры (ещё советских времён) с настоящим "математическим языком программирования". В те времена поступали вполне корректно (впрочем, и сейчас то): авторский оригинал формализма сохранён (и без никаких адаптаций, к примеру, оставлен оригинальный "non" и нет попыток заменить на "not" или "no"), сохранены имена переменных на основе греческого алфавита и т.д. Есть лишь перевод терминального словаря, т.е. предметных терминов (якобы для удобства читателей) -- "НОД", "напечатать" и пр.
Заглянул и в "теорию схем программ" Котова и Сабельфельда тех же лет. Здесь язык формул традиционный, но используется русский для "ключевых слов" (эта часть формализма как бы над формулами, хотя это, скорее, некий полуформальный механизм, основное -- графовые модели и прочие введенные математические категории). Материал авторский, но, полагаю, языковые адаптации возможны везде, где удобно, тем более как часть общей (международной) математической дисциплины ("theory of programs" в частности).
В целом, как и в не теоретическом программировании, перевод грамматических категорий технологического языка возможен автоматом в силу формализованности, и "фундаментальность" от этого не меняется (нет разницы от вида символа, напр., "while" или "пока", это лишь обозначения концептов, и, к слову, в оригинале "программный" формализм Котова/Сабельфельда основывается на абстракции языка программирования, Алгола в частности. Устоявшиеся правила математических формул никто не нарушает).

А терминальный математический словарь, фактически, есть образцово-показательный, в т.ч. и имеющийся русскоязычный. И "мутного англоязычного" ничего нет, если исторически возникали заимствования, к примеру, из французского, то всё равно, как правило, корни греческие и латинские, и в языках многие слова, фактически, идентичные.

Скорее всего, со стороны математики и науки в контексте "сбережение русского языка, литературы и культуры - это вопросы национальной безопасности, сохранения своей идентичности в глобальном мире" (согласно документу-предложению) угроз для этого "сбережения" минимум.

И, как я понимаю, проблематика "понятийных аппаратов", прежде всего, связана с терминальными словарями (переводы грамматических категорий и переезды между ними не проблемны, когда уместны) -- согласно форуму (по ссылке из смежной темы):
https://forum.infostart.ru/forum1/topic203525/

Всё же, "сущности предметной области" именно что предметной, т.е. внешние по отношению к IT. Методологически внедрить "клиент" вместо "client" возможно (где уместно/допустимо). Однако, хотя IT и способствует косвенно, в некоторой степени, формированию терминов в предметках, но в появлении "русских" терминов вида стейкхолдер, фаундер и прочие ресерчеры и т.д. виновато не только IT. "Самосанкции" лишь в IT есть полумеры, а реальные "языковые угрозы" в естественных языках решаются естественным путём через производство этих новых "понятийных аппаратов" во всех сферах и их экспорт (но перспективы незаметно. Видимо, реальная проблематика "сбережения" если вдруг и будет когда-то решаться, то на основе огромного опыта в прошлом по созданию "советского человека" и по борьбе с национальной идентичностью народов, совсем другие "самосанкции").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: как перевести "object modes"?
СообщениеДобавлено: Среда, 19 Декабрь, 2018 00:22 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 680
В общем, всем спасибо, будут частями речи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB