OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Суббота, 17 Август, 2019 18:30

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Критика С++
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Декабрь, 2018 19:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика С++
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Декабрь, 2018 07:25 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3061
Откуда: Астрахань
Цитата:
Сама идея был обкатана задолго до С++.

Это поясните пожалуйста. Я писал на фортране, еще в начале 70-х. Потом PL-1. Потом Кобол. Потом Паскаль.
Это не считая кодов и ассемблеров.
Кроме этого читал массу программистской литературы.
Но шаблоны в конкретном языке мне попались только в 91-м году в книжке Страуструпа и Эллис (кажется).
Эта книжка была издана задолго до создания Явы.
Которая, кстати, взяла из С++ синтаксис, но многая семантика взята не из С++. Главное, конечно, управление памятью.
Посмотрели мужики на С++ - и решили, что так делать не надо...
Тем более тут Франц со своим диссером подвернулся... :)

Поэтому все же поясните, где идея шаблонов была обкатана задолго до...

И кстати, вы приводили примеры кода на С++, которые по вашему мнению, являются недостатками.
А я ответил, что так грамотные программеры не пишут. Поэтому это - мелочи.
Мне пришло в голову сравнение, которое, надеюсь, прояснит мою точку зрения.
Понимаете, человеческое тело - весьма универсальный инструмент.
Например, мы могли бы вполне ходить на 4 ногах - на карачках.
Но не ходим - практически никогда (грамотный программер так не пишет).
Но иногда встречаются ситуации, что приходится не только на карачки вставать, но и задом ползти.
Эти ситуации редки и огромное большинство в них просто не попадает.
Для нормальных жителей планеты Земля выпускается обычная одежда, они живут в обычных домах и они ходят на обычную работу... :)
Но есть экстремальная работа... :) На грани жизни и смерти - там любой гвоздик, вбитый в стену, может быть спасением - а в обычной жизни об него одежку порвать можно.
Как-то так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика С++
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Декабрь, 2018 09:30 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 693
Откуда: Псков
встряну по поводу истории дженериксов
уже вики отсылает на CLU и ADA
вот ещё в обзоре https://go.googlesource.com/proposal/+/ ... verview.md есть секция "Designs in Other Languages"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика С++
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Декабрь, 2018 09:55 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3061
Откуда: Астрахань
albobin писал(а):
встряну по поводу истории дженериксов
уже вики отсылает на CLU и ADA
вот ещё в обзоре https://go.googlesource.com/proposal/+/ ... verview.md есть секция "Designs in Other Languages"

Пусть вики отсылает куда угодно, но по АДЕ я читал ПЕРВЫЙ официальный док, переведенный в СССР. Там не было шаблонов.
По CLU есть книжка Лисков - посмотрю там. Я ее тоже в 80-х читал, но тоже не помню там шаблонов. Надо перечесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика С++
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Декабрь, 2018 12:59 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Валерий Лаптев писал(а):
Пусть вики отсылает куда угодно, но по АДЕ я читал ПЕРВЫЙ официальный док, переведенный в СССР. Там не было шаблонов.

Это был перевод этого стандарта? https://www.springer.com/us/book/9783540123286 http://www.adahome.com/LRM/83/RM/rm83html/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика С++
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Декабрь, 2018 13:30 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9129
Откуда: Россия, Орёл
Дженерики в Аде появились с Ада-95.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика С++
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Декабрь, 2018 14:17 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3061
Откуда: Астрахань
Я не знаю, с какого оригинала был перевод. У нас это была синенькая книжка в мягкой обложке.
И у меня стойкое ощущение, что это был не стандарт а сообщение о языке.
Поищу у себя в кладовках... :)
Потому как книга Вегнера http://padabum.com/d.php?id=35335
появилась позже. А она была выпущена у нас в 1983 году.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика С++
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Декабрь, 2018 14:32 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Илья Ермаков писал(а):
Дженерики в Аде появились с Ада-95.
То есть, по ссылкам мистификации?
Ada 83 писал(а):
A generic unit is a program unit that is either a generic subprogram or a generic package. A generic unit is a template, which is parameterized or not, and from which corresponding (nongeneric) subprograms or packages can be obtained. The resulting program units are said to be instances of the original generic unit.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика С++
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Декабрь, 2018 17:02 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4294
Откуда: Россия, Орёл
Илья Ермаков писал(а):
Дженерики в Аде появились с Ада-95.

Нет, в Аде (и кажется в Клу) они появились раньше, чем в Си++ (и раньше, чем сам Си++). В Ада-95 введено ООП.


Си++ -- это не экспериментальная площадка, а свалка, в которую натащили всё, что только смогли натащить. А сейчас в 20-м стандарте ещё докинут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика С++
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Декабрь, 2018 18:19 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Свалили туда не всё, что могли. Например, я видел подготовленный Страуструпом документ с предложением мультиметодов в С++, но их не приняли.
Может, ещё добавят когда-нибудь, но пока свалку всё же ограничивают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика С++
СообщениеДобавлено: Понедельник, 17 Декабрь, 2018 23:00 

Зарегистрирован: Среда, 04 Июль, 2007 16:43
Сообщения: 233
Не знаю, цитировал ли кто-то уже т.н. C++ Frequently Questioned Answers Lite. Ссылка вроде имеет отношение к теме: it questions the answers found in C++ FAQ Lite.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика С++
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Декабрь, 2018 00:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
QWERTYProgrammer писал(а):
Не знаю, цитировал ли кто-то уже т.н. C++ Frequently Questioned Answers Lite. Ссылка вроде имеет отношение к теме: it questions the answers found in C++ FAQ Lite.
Большое спасибо.

Трудно придумать более красноречивое свидетельство ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика С++
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Декабрь, 2018 12:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2352
Цитата:
C++ sacrifices consistency for popularity. This "practical" approach helps to increase the number of C++ users, but it doesn't help those users to get their job done.

Действительно здорово, что теперь есть откуда цитировать меткие заметки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика С++
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Январь, 2019 20:51 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 359
Откуда: Москва
«Современный» C++: сеанс плача с причитаниями
Цитата:
Здесь будет длиннющая стена текста, с типа случайными мыслями. Основные идеи:
1.В C++ очень важно время компиляции,
2.Производительность сборки без оптимизаций тоже важна,
3.Когнитивная нагрузка ещё важней. Вот по этому пункту особо распространяться не буду, но если язык программирования заставляет меня чувствовать себя тупым, вряд ли я его буду использовать или тем более — любить. C++ делает это со мной постоянно.
...
Время компиляции этого реально наипростейшего примера заняло на 2.85 секунды дольше, чем версия с «простым C++».

Если вы вдруг подумали, что «меньше 3 секунд» — слишком маленькое время, то совершенно нет. За три секунды современный CPU может произвести несметное число операций. Например, за какое время clang сможет скомпилировать настоящий полноценный движок базы данных (SQLite) в отладочном режиме, включая все 220 тысяч строчек кода? За 0.9 секунд на моём ноутбуке. В какой такой вселенной стало нормальным, чтобы тривиальный пример на 5 строчек компилировался в три раза дольше целого движка баз данных?
...
В рантайме пример с ренжами оказался в 150 раз медленней. Возможно, замедление в 2 или 3 раза ещё можно считать приемлемым. Всё, что в 10 раз медленней можно отнести в категорию непригодного к использованию. Больше, чем в сто раз медленней? Серьёзно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика С++
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Январь, 2019 22:24 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1199
albobin писал(а):
встряну по поводу истории дженериксов
уже вики отсылает на CLU и ADA

Параметрические типы были в CPL, от которого произошёл BCPL, от которого произошёл C, от которого произошёл C++.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика С++
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Апрель, 2019 22:27 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4294
Откуда: Россия, Орёл
Долго искал, куда приткнуть. А тут тема есть оказывается (источник: https://t.me/adalang/43304).

Вложение:
Канал ЯП Ada.png
Канал ЯП Ada.png [ 85.5 КБ | Просмотров: 436 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика С++
СообщениеДобавлено: Суббота, 27 Апрель, 2019 03:27 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Борис Рюмшин писал(а):
Долго искал, куда приткнуть. А тут тема есть оказывается (источник: https://t.me/adalang/43304).

Вложение:
Канал ЯП Ada.png


Прежде чем постить, неплохо бы понимать контекст сказанного. Автор высказывания - один из спикеров недавно прошедшей конференции C++ Russia.

Вот его доклад: https://cppconf.ru/talks/2sx3jrch1yewoogeuuaq8k/
Вот слайды: https://assets.ctfassets.net/oxjq45e8il ... arsery.pdf

Естественно на с++ он умеет знает и любит писать. А также любит в болтанке немного зажечь народ. Отличный спикер :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика С++
СообщениеДобавлено: Суббота, 27 Апрель, 2019 03:50 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4294
Откуда: Россия, Орёл
Контекст совершенно не мешает запостить. Тем более, прекрасно понятно, что это юмор, который, однако, отражает суть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика С++
СообщениеДобавлено: Суббота, 27 Апрель, 2019 08:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Ещё как отражает, раз даже этот спикер его вентилирует.

Плюсы -- беспримесное мракобесие от начала до конца. "В Байкал!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика С++
СообщениеДобавлено: Среда, 29 Май, 2019 13:48 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1381
Чаще всего, любовь к Си++ обусловлена не знанием самого языка, его свойств и умением ими пользоваться.
Чаще всего это показатель вовлечённости и "незаменимости" говорящего в том "хозяйстве"/"инфраструктуре", который возникает ВОКРУГ проектов и самого процесса программирования на Си++. В самом Си++ НЕТ ничего выдающегося, что не требовало бы жёсткой организационно-утилитной поддержки вокруг проектов и процессов разработки программ на нём.
Причём, это - совершенно не связано со сложностью самих решаемых задач из предметной области.
Кстати и именно поэтому апологеты (те, кто постарше) Си++-мира так РЬЯНО ненавидят тот ещё "Турбо Паскаль". При том, что там была совершенно логичная работа с модулями, "нулевая настройка" конфигурации проектов, там ещё была и "сверхсветовая" скорость сборки самих проектов! БЕЗ ВСЯКИХ внешнеприлепочно-настроечных УХИЩРЕНИЙ ("искаропки", как говорится "не успеешь палец от F9 оторвать, а экзэшник уже собрался и запустился!").
Естественно, что первое, к чему у таких апологетов претензии - к синтаксису! Хотя семантически Тубо/Борланд Паскали был не беднее (а, часто и - намного богаче и - ЛОГИЧНЕЕ в выражении этой семантики), чем Си++ того времени.
Повторюсь, как мы просто продемонстрировали заказчику сравнение полной пересборки какого-то демонстрационного проекта вместе с TurboVision: Borland Си++ - 45 минут, Borland Pascal - 12 секунд. И не надо говорить о "предкомпилированных" библиотечных модулях. Библиотека - да не меняется, но соотношение времён пересборок сохранялось даже если только сам проект пересобирать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB