OberonCore

Вообще же именно та прискорбная и ненормальная ситуация, когда между практиками и теми, кто их учит, возникла стена непонимания — и есть источник многих проблем. Впрочем, современные профессора не столь уж много времени проводят в учебных аудиториях, не говоря уже о собственно разработке ПО: они "определяют политику", формулируют предложения, добывают финансовую поддержку, консультируют, путешествуют, дают интервью и т.п. И в результате теряют контакт со столь быстро меняющимся предметом. Они теряют способность проектировать, вообще ухватывать суть дела. И потому вынуждены мигрировать в пространство интеллектуальных головоломок, представляющих лишь академический интерес. Тому же и учат.

Большое удовольствие

Если хилый сразу в гроб.

У физиков есть понятие "альты" -- это всякие военные инженеры в отставке, придумывающие новые теории элементарных частиц и т.п. с целью навсегда спасти Российскую Федерацию.
Для них делают отдельные форумы.

Убеждаюсь, что в сфере IT "альты" составляют большинство. Раз задумавшись об этом, понимаешь, что ничего иного быть и не могло.

Во всяком случае, накаты на "оберонсообщество" очень похожи на истерики альтов.

Вы, budden, не "практик". Вы никогда не написали бы однопроходный конвертер для неанглийских ключевых слов (i21sysCompiler) за один вечерний присест без отладки (там, если что, сплетено 6 обычных циклов). Уж сколько лет прошло, сколько учне-компиляций этот конвертер совершил, но отладка ему так и не понадобилась.

Вы, budden, -- полуграмотный, неспособный отследить смыслы своего собственного базара недоучка. Точка.

Это была цитата из Вирта. А стоит ли вас с вашей добротой, которая сквозит в каждом вашем комментарии, подпускать к детям? Я сомневаюсь.

У кого-то вечный двигатель внутри.

Дети звонят мне даже в праздники -- не будет ли как-нибудь случайно занятия даже в праздник.

И да, я им открытым текстом сообщаю, что большинство "профессиональных программеров" -- это полуграмотные недоучки, не знающие даже года рождения Изобретателя логики.

Разве это плохо? Или тут цепь: не знают истории логики -> не знают логики? Насколько это логично?

Опять чёрно-белое, где 50 оттенков серого.

Это не плохо, а ужасно.

Чтобы расти вверх, нужно основание поширше и поглубже.

Не знать год рождения Учителя учителей -- стыдно.

Мне до этого тоже пришлось доходить своим умом, потому что учили недоучки.

Сходите в Википедию и больше таких вопросов не задавайте.

Я не знаю, до чего Вы дошли своим умом, а в загадки мне играть не интересно. Я предпочитаю прямую речь.
У логики нет изобретателя, как нет изобретателя у закона сохранения энергии. Наша задача не "изобретать", а осознать и поставить себе на службу. Роль конкретных личностей в этом процессе может быть интересна, а может и не быть. Не так важно, представителем какой цивилизации они являлись - китайской, индийской, греческой или любой другой, как важен результат, к которому могла прийти любая из них, потому что это объективная реальность.

У логики есть отец: Аристотель. Год рождения 384 до н.э.

Это примитивизация реальности

Угу

А речь не о машинном, а о конкретном пошаговом, в терминах КП и ББ. И это, в общем-то, важное отличие в данном случае.


Илья, мы же понимаем, школа нужна не для того, чтобы сделать из всех физиков, химиков, программистов и великих спортсменов. Это как бы прерогатива совсем других ступеней образования.
Однако, школа закладывает фундамент. Цель её - научит учиться. подготовить мозг и вообще организм ребенка. В школе изучают синусы\косинусы\термодинамику\программирование\отладку\химическиё формулы\строение человека и бегают на лыжах совсем не для того, чтобы после школы всем решать системы уравнений и становится олимпийскими чемпионами.
Цель совсем другая - научить школьника логически мыслить, анализировать, делать выводу, развить память, в конце концов, заучивая стихи.
Посещение уроков физкультуры не сделает из ребенка спортсмена, но задаст вектор развития.
Пошаговый отладчик нужен в школе не для того, чтобы выучить суперхакера, а для того, чтобы было понимание, как оно устроено внутри, без погружения в детали архитектуры ( это, в общем, школьнику не сильно нужно, и сложно для понимания; но в неурочное время, почему бы и нет).
Чтобы понять, куда и как движется поток программы, куда тектут инструкции, куда данные, а куда память)), как всё это меняется во времени и тд. Пошаговый отладчик позволяет это сделать очень легко и просто. Это и есть введение в отладку, да.
Вообще, ассемблер был первым изученным мной яп, да и сейчас я, в основном на макроассмблере и пишу. Но машинным отладчиком ... даже не помню, когда в последний раз пользовался, именно потому, что я знаю, куда текут мои инструкции) Но да, иногда его приходится включать. Так быстрее.

Я ведь через каждый пост повторяю, что отладчик и отладка это разные штуки, как ножовка, и изготовленная табуретка. Чтобы табуретка была не сильно кособокой и достатчно надежной для сидения, ну, лучше, чтобы при этом и удобной, одной ножовки мало, да и молотка недостаточно.
Остальное... я уже писал - главное, формирование культуры и понимания, как оно там унутри.
Важно, учить отлаживать живую систему, а не умершую, но ещё важнее, привить это понимание.

Иван, ты не учитываешь две важные вещи:
1) Программа "живёт" в некой экосистеме, с которой, так или иначе, взаимодействует, и которая может вносить некоторые помехи в работу программы. Программа, став частью экосистемы, сама может вносит какие-то искажения в работу экосистемы. Обратная связь.
2) айтишник, работающий в какой-то конторе, должен обеспечить работоспособность всей экосистемы. Плохой просто заляпает всё клеем, намажет толстым слоем масла, прикроет картонкой и красиво покрасит. Ну и срубит бабло, аплодисменты и респект от начальника. А нормальному программисту потом придём придется это всё искать и чинить. Делать то, что нужно было сделать сразу. А для этого, нужно понимание необходимости такого подхода, ну и соответстующие знания, отсутствующие у первого типа айтишников.

В любом случае, нужно понимать, что программа это не сфероконь в вакууме, нужно понимать, как оно внутри, нужда движется поток, там внутри, и как меняются значения наших данных там внутрои, и как оно отражается на состоянии здесь, снаружи. И для этого нужно отлаживать живую программу, когда можно что то поменять и стартовать заново и ещё и ещё, а не грохать всю ситему и пялится в мертвые логи. кстати, в ETHZ это прекрасно понимают,и вот последние изменения в а2, тесно соприкасающиеся с нашей темой:

Что значит не особо раскрыто?)) Давай не будет чесать левой пяткой правое ухо, пытаясь найти то, чего нет. Обероны НИКАК не привязан к типу управления памятью, есть реализации с разными типами управления памятью, и с ручным тоже.
И это хорошо.
Кстати, в Активном Обероне есть DISPOSE и не тольков нём, думаешь они от этого перестали быть Оберонами?)
То, о чём ты говоришь, не свойство Оберона, как языка программирования. Это свойство среды выполнения. И эта среда может быть реализована совершенно по-разному. так в А2 есть трассирующий сборщик, сборщик с поколениями, и есть неблокирующий сборщик, там есть и подсчет ссылок, ага.
Ещё раз, есть Оберон, есть некая среда выполнения, для которой ты пишешь программы, и есть компилятор, который эти вещи связывает. Например, на КП ты пишешь для ББ. и сборка мусора она там, но поддерживается компилятором, потому что ББ это требует.

Какой же он особенный?) Трассирующий. Чудеса, конечно, случаются, но в данном случае Фея, видимо, спала. Уже была тема на этом форуме: когда мы передаем в процедуру элемент экземпляра структурного типа, например элемент массива, и этот экземпляр в куче, можно присвоить NIL переменной и вызвать GC. И Сюрпрайз - мёртвые с косами стоят и тишинааа
Оберон так устроен, чё

Тут только один ответ:
ваша мыслепродукция не удовлетворяет минимальным критериям интеллектуального качества любого серьёзного профессионального сообщества.

Гы, а зачем отлаживать "живую" систему, что с ней не так?

А если в "живой" системе есть проблемы, как же вы, профессиональные™ и нормальные™ программисты допустили существование этих проблем? Что вам мешало? Ах да, я забыл, до вас тут работали непрофессионалы и теперь вам нужен пошаговый отладчик, чтоб не доломать "живое".