Alexey_Donskoy писал(а):
Во-первых, повторю (уже предупреждал об этом здесь), что статью следует довольно серьёзно переработать (поскольку она сегодня выглядит как минимум провокационно).
Я не цепляюсь (так что ли назвать происходящее, если у Вас такое впечатление) непосредственно к Вашей статье. Скорее, пользуюсь ее названием "О научном мировоззрении", но в контексте данного форума (насчёт статей Вы прояснили). Вы боретесь с мракобесием и прочими мифами (что только приветствуется), но точно такими же методами, т.е. с помощью своего мифа, что не очень-то именно научно. Поскольку вопрос касается некоего Творца (что бы под этим не подразумевалось), то проблематика уже переносится именно в сферу мировоззрения (для системного подхода вопрос наличие/отсутствие каких-то там стейкхолдеров -- второстепенный для конструктивного описания или построения систем). У Вас критерий наличия Творца есть наличие Чуда, жизнь и её возникновение -- главный кандидат здесь рассматриваемый. Ваш аргумент: нет никакого Чуда, возникновение жизни есть 100-процентно реализованная возможность на известной нам материи по известным нам законам, вот тут мы её наблюдаем, что ещё нужно? Я же Вам намекаю, что у Вас нет никаких средств доказать, что возникновение живого не является Чудом. Вы не можете доказать, что называемое Вами "полной чушью" -- нарушение принципов Ле Шателье—Брауна (что есть метафора, конечно, о ней далее) -- не могло произойти натурально в каком-то виде.
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
В каком водовороте Вы его обнаружили?
Смотрим определение:
"Гомеоста́з — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия".
Водоворот - открытая система? Да.
При внесении внешних возмущающих воздействий в системе возникают силы, стремящиеся вернуть систему в прежнее устойчивое состояние? Да.
Тогда какого лешего вы отказываете водовороту в праве именоваться гомеостатической системой?
Ключевое слово:
"скоординированных". Скорее всего, выдержка о термине из Википедии. Там указаны свойства гомеостаза именно как "кибернетические", и первый же механизм -- обратная связь. Однако, там же и написано такое:
"Американский физиолог Уолтер Кеннон (Walter B. Cannon) в 1932 году в своей книге «The Wisdom of the Body» («Мудрость тела») предложил этот термин как название для «координированных физиологических процессов, которые поддерживают большинство устойчивых состояний организма». В дальнейшем этот термин распространился на способность динамически сохранять постоянство своего внутреннего состояния любой открытой системы."
Тот, кто приписывает гомеостаз любой открытой системе, не понимает, о чём пишет. Если Вы в каком-нибудь водовороте обнаружите гомеостаз (и если это не искусственная система), Вы вынужденны внести его в строку Вашей таблицы (в статье) ниже первой. Гомеостаз и есть критерий (главный) для Вашей таблицы (уж извините, я не придираюсь к статье, но составляя таблицу Вы же определяли какие-то критерии? К тому же информационный фактор у Вас идентифицирующий, и, в целом, всё довольно таки адекватно).
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Поспелов, как учёный, их назвал своими именами
У вас, простите, кроме ссылок на авторитеты вообще есть что-нибудь?
А если он ошибся?
А если с тех пор в этой теме появились новые теоремы (с доказательствами), которые Поспелов даже не рассматривал?
Не совсем понимаю, о каких возможных теоремах речь. Если Вы о том, почему он модель автоматов Цетлина определял как адаптация, то, видимо, интуитивно в соответствие с пониманием информационных законов. Иной формы информационного взаимодействия (управления, координации, адаптации), кроме как схемы косвенного обращения, не существует в принципе.
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
"адаптация" и "самовоспроизведение и эволюция" (вместе с теорией игр и др.). Чтобы в их рамках получить "жизнь", Вам их необходимо соединить
А давайте поставим вопрос по-другому: есть ли доказательство, что в конвеевской модели адаптация возникнуть в принципе не может?
Сто против одного, что нет у вас такого доказательства.
Я всего лишь вынужден отметить следующее. Вы допускаете возникновение адаптации в конвеевской модели с той вероятностью, как она определена наукой -- флуктуация, и это все цифры (причём в физике речь о реальных физических процессах, где разнообразие возможностей шире).
Alexey_Donskoy писал(а):
Наконец, в конвеевский клеточный автомат никто не упёрся как в последнюю инстанцию. Кто мешает сделать автомат с простыми правилами, в котором будет возможно и то, и другое одновременно?
Возможны, конечно, любые (но адекватные) имитационные модели. Я акцентировал на том, что именно в адаптации начинается жизнь (к слову, подобные модели не объясняют возникновения жизни).
Alexey_Donskoy писал(а):
А если вы всё же останетесь верны здравому смыслу и не будете искать сверхъестественного смысла в каждом движении атома, то вас ожидает следующий сюрприз: признание того, что "искусственные" системы ничем в принципе не отличаются от "естественных" (банально потому что являются их подмножеством).
Равно как и "живые" не отличаются от "неживых".
Предлагаю оставить в стороне различную философию и обратиться к физике (всё-таки, необходимо иметь хоть какую-то непротиворечивую пресуппозицию, и укажите, где я ошибаюсь). Там простой и однозначный критерий различения живого от неживого. Все физические системы имеют единственный аттрактор, который может быть определен согласно условиям или в недетерминированной среде является случайным из множества возможных. Как только возникают два или более аттрактора, из которых система сама может себе выбрать -- начинается жизнь. Можно сказать, что кроме "куда" появляется и "как". Появляется цель, целеполагание, субъект и т.д. Единственный способ так поступить -- использовать память (это первичное).
Теория вероятности, которую здесь ранее затрагивали, используется лишь для обоснования такого феномена. Ключевое. Прежде всего, необходимо отличить поведение системы от абсолютно случайного согласно естественным хаотическим природным процессам. Живая система может воспользоваться тем фактом, что возмущения от среды могут повторяться. С учётом своего предшествующего опыта есть возможность поступить уже "не бездумно" (не случайно) для того, чтобы системе было "хорошо". "Выигрыши" и "проигрыши" (хорошие и неудачные решения) всегда имеются, они чередуются. Но благодаря "интеллекту" возникает эффект "храповика" -- три шага вперёд, два шага назад. Т.е. в масштабе времени проявляется тенденция преобладания "выигрышей". Так выявляются целенаправленные траектории системы, так зарождается "возникновение порядка из хаоса", понимание прогресса и т.д.
В этом и заключается метафора нарушения принципов Ле Шателье—Брауна (мол молекула "обнаглела", "обхитрила", "подчинила" и т.п.).
Итак, чтобы физическая система была живой, необходима память (без неё не о чем говорить вообще). Уже сам этот термин подразумевает наличие информационного процесса в виде всё того же гомеостаза. Необходимо определить нечто под сенсорами (различающее входное воздействие), рефор, сопоставляющий вход с памятью, формирующий решение и дающий "команды" эффекторам. Т.е. под памятью подразумевается не просто нечто, способное быть в различных состояниях в необходимых временных рамках (такого полно всякого можно выделить), а именно соединенное в гомеостаз с прочими элементами. Память у физической системы, если так можно сказать, есть "юридический документ", подтверждающий, что мол выбранный аттрактор есть "свой" аттрактор, она его выбрала, и что это именно выбранный, а не случайный. Собственно, в физике (следовательно, и в информатике) информация -- запомненный выбор. Также память с "документом" есть первичный ограничивающий фактор для наблюдателя в его фантазиях.
Как может возникнуть гомеостаз. Если искусственно -- понятно как, зная материю и законы, чем и занимаются "живые". Искусственные информационные системы имеют известную нам причину своего происхождения. Для живой материи та же физика выделяет много дополнительных характеристик, для нашего случая они вторичны, связаны с выживанием в контексте условий нашей Планеты (точнее в тех рамках, в которых мы наблюдаем исторически сложившеюся "нашу" жизнь). Искусственные системы имеют многие свойства живых, но нет объектов, обладающих всеми свойствами одновременно. И искусственные системы опускаем из рассмотрения (с ними всё понятно).
Чтобы объяснить возникновение нашей жизни (а собственно, любой, если материя везде одна и та же), необходимо обосновать хотя бы, как в естественной физической системе (любой) может возникать гомеостаз сам по себе. В физике делаются попытки определить модели возможных процессов, известные как "гиперциклы", без конкретики. Первично модели использовались для понимания вероятного синтеза белков, но принципы тех же процессов используются и для интерпретации возможной схемы лишь "памяти о прошлом". А для гомеостаза как такового подразумевается "ансамбль гиперциклов", который как-то "законнектился". Т.е. для объяснения как возникает координация уже априори вводится "самоорганизация". Поскольку никто никаких "ансамблей гиперциклов" так и не наблюдал, нет никаких успешных экспериментов, нет никаких адекватных имитационных моделей, то вероятность самовозникновения гомеостаза -- гипотетическая флуктуация, прикрытая "определенными условиями в прошлом".
Одни исследователи, особенно поклонники синергетики, могут любоваться бесконечным "бильярдом" (перекатыванием "шариков" (молекул, частиц) из одного аттрактора в другой). Некоторые другие предполагают, что "определенные условия в прошлом" необходимо интерпретировать иначе, чем "раньше молнии были не то, что сейчас, а вулканы ..." -- короче говоря, раньше были всё те же "шарики", и те же законы, и всё тот же "бильярд". К тому же, вряд ли стоит понимать "флуктуацию" абсолютно, т.е. как "обнаглевшую банду слипшихся молекул" -- они вдруг "прозрели" и с них всё понеслось. По оценкам никаких скоростей химических процессов не хватит, чтобы образовать в таком случае масштабы биомассы, существовавшей и имеющейся на данный момент, т.е. кинетика биомассы не могла возникнуть из одной точки, были массовые явления. Т.е. под "определенными условиями в прошлом" вероятно следует понимать какие-то иные законы, чтобы убрать флуктуацию конструктивно.
Таков сегодняшний конструктив в физике.
Alexey_Donskoy писал(а):
Что касается указанной клетки (получение новой информации о мире для объектов "неживой" природы), то там стоит прочерк, что логично. Ибо царапины от столкновения двух камней вряд ли целесообразно расценивать как новую информацию (да и использовать её как-то не очень получается - объект как-то по определению не субъект
).
Я "прочерком" воспользовался всего лишь как пустым местом, где можно было бы виртуально вписать предлагаемый мной гипотетический комментарий.
Alexey_Donskoy писал(а):
Да, можно написать и про нецеленаправленность. Хотя это будет тавтологией, ибо из контекста ясно, что целенаправленность (в нашей аналитической модели!) возникает только в третьей строчке...
Ну, всё-таки, вирусы полноценные субъекты со своим целеполаганием (в некотором смысле даже умнее нас с Вами, поскольку запросто могут нас уничтожить).
Вот я и хотел всего лишь подчеркнуть следующее. В научпопе как-то незаметно уж прямо таки "наглеть". Природные процессы в той же физике определяются как причинно направленные, чего достаточно для их описания. Но криков не слышно, что никакой "главной" цели быть не может, и всё тут. Не хорошо как-то обосновывать утверждения лишь на том, что мол нигде никакого "главного гомеостаза" быть не может, поскольку вот тут уже есть "гомеостаз", а мы его объяснить никак не можем. И тому подобные "парадоксы".
Alexey_Donskoy писал(а):
Повторяю вопрос про Солнечную систему. Вы так на него и не ответили.
А: Вы согласились с Усовым, что наличие смысла (функциональности, предназначения, стейкхолдера) есть системообразующий критерий.
Б: Вы согласились, что Солнечная система есть система.
Тогда из А и Б следует, что у Солнечной системы есть смысл (функциональность, предназначение и т.п.).
Я хочу услышать от вас, в чём состоит функциональность Солнечной системы.
Прежде всего, необходимо уточнить, что смысл как системообразующий критерий является всего лишь причиной для возникновения отношений между элементами системы. А причина есть действие, повторяться не буду, ибо тот же Мартынов тут уже многократно цитировался. Короче говоря, подход как в физике. Выяснение того, что причина возникла в результате какого-то где-то аттрактора, и является ли он "свой выбранный" для кого-то или чего-то -- вопрос второстепенный, по сути -- выяснение "бизнес-отношений".
Alexey_Donskoy писал(а):
Вот эта вот ваша приверженность классикам и "классическому системному подходу" есть не что иное, как попытка усидеть на двух стульях.
Но не выйдет.
Не зря вы оба так упорно не хотите рассказать про смысл Солнечной системы, потому что в этом чистом примере у вас остаётся лишь два варианта: либо признать наличие Творца (с Его планами относительно Солнечной системы), либо отсутствие смысла (функциональности) в естественных физических объектах (системах).
Нет никаких двух стульев. Я могу воспользоваться Вашим же приёмом: "а давайте поставим вопрос по-другому: есть ли доказательство, что..." жизнь не является Чудом? И у Вас будут доказательства от физики, других не принимаем
А уж доказать экспериментально...
Но мой ответ насчёт Творца -- согласно научному подходу: неопределенность (а сугубо субъективно, у меня нет уверенности, что те же принципы Ле Шателье—Брауна не могут быть перекроены, а то и вовсе выяснятся совсем другие "отношения" между "представителями материи").
У Вас же свой подход, по сути субъективный миф -- убеждать всех в том, что там, где Вы не видите никакой деятельности, её в принципе быть не может. Напомню, что с точки зрения физики живое есть всего лишь координируемая самоорганизация -- гомеостаз. Вы абсолютно уверены в том, что, к примеру, какой-то наблюдаемый в космосе "океан" никак не может быть "разумным" (а может это и есть Творец? К тому же, а водовороты "оживляете"). По этому поводу напомню здесь уже указываемую ссылку на
лекции Павлова, где есть очень хороший пример с сердечным нервом.
Надеюсь, что уже максимально полно изложил свою позицию.