OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 11 Декабрь, 2017 08:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: вопросы от лиспера
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Сентябрь, 2017 14:02 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 12
Я решил пока не уходить с форума. Обычно на форумах одни мозгоклюи, а здесь, похоже, есть и нормальные люди, плюс есть прекрасный игнор-лист, который я уже задействовал :) Чести оказаться в нём удостоились comdiv и Пётр Кушнир.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопросы от лиспера
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Сентябрь, 2017 14:07 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 12
budden писал(а):
Есть ли слабые ссылки (weak pointers)?

Это называется untraced pointers и вроде как присутствует в Active Oberon. Правда, я так и не понял, куда указывает этот pointer после сборки объекта, на который он указывал. Правилом хорошего тона является обнуление указателя. Но теоретически он может продолжать указывать в туман.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопросы от лиспера
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Сентябрь, 2017 14:57 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 500
Откуда: Киев
Rifat писал(а):
Вопрос по поводу Яра, у этого языка есть формальный синтаксис, записанный в ЕБНФ?

Чтобы ознакомится с разработкой Дениса Будяка и приблизительно оценить потенциал его ноу-хау, которыми он не хочет делится с конкурентами можно перейти по ссылке https://bitbucket.org/budden/iar. После чего вопросы про РБНФ отпадут. Мне его жаль и это без иронии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопросы от лиспера
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Сентябрь, 2017 15:05 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8880
Откуда: Россия, Орёл
Денис, эксперименты - это всё занятно, но...

Для крупного проекта динамическая типизация всегда смерть.
Рассыпание системы при любых изменениях, зависимость от конкретных разработчиков,
держащих в голове то, что не фиксировано статически...

Собственно, и у LISP ниша - исследовательские задачи, небольшого объёма, хотя и сложные алгоритмически, условно.

Так что учтите это.

К этому (пониманию безальтернативности статической типизации) приходят все, наевшись кактусов и достигнув приличного объёма проекта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопросы от лиспера
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Сентябрь, 2017 15:11 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 500
Откуда: Киев
Common LISP использует опциональное декларирование типов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопросы от лиспера
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Сентябрь, 2017 15:28 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 12
Да, когда модератор пополняет игнор-лист, это скорее всего означает, что моё пребывание на ресурсе действительно подходит к концу. Попробуем и посмотрим, что будет дальше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопросы от лиспера
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Сентябрь, 2017 18:47 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8880
Откуда: Россия, Орёл
Comdiv писал(а):
Common LISP использует опциональное декларирование типов.


Кстати, вот как у DSL Лисп имеет привлекательность.
На фоне корявых JSON, XML (не в роли машинночитаемых форматов, а в роли DSL).

Кстати, Седновцы из ИСП РАН делали синтаксис S-XML, в формате S-выражений Лиспа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопросы от лиспера
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Сентябрь, 2017 18:58 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 500
Откуда: Киев
И какие преимущества получили по сравнению с JSON/XML? У меня пока не получилось увидеть преимущества DSL на подобной основе. Всегда специализированный язык оказывается понятней, а за счёт bison/flex и им подобных, которые вполне приемлемы для таких задач, написание разборщиков не представляется принципиально сложней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопросы от лиспера
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Сентябрь, 2017 20:08 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7724
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
Для крупного проекта динамическая типизация всегда смерть.
Рассыпание системы при любых изменениях, зависимость от конкретных разработчиков,
держащих в голове то, что не фиксировано статически.
...
К этому (пониманию безальтернативности статической типизации) приходят все, наевшись кактусов и достигнув приличного объёма проекта.

Спасибо, Илья Евгеньевич, очень внятно сформулировано.

Буду цитировать уже завтра ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопросы от лиспера
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Сентябрь, 2017 21:10 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1010
Comdiv писал(а):
То, что не-под-ртутью - это хорошо.

А почему?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопросы от лиспера
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Сентябрь, 2017 22:40 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 500
Откуда: Киев
не-под-ртутью - это название каталога, в котором автор работал, снимая ознакомительный ролик, ссылку на который я приводил. Как мне показалось, автор не лишён юмора, что, учитывая остальные его качества, весьма неплохо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопросы от лиспера
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Сентябрь, 2017 00:31 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 1427
Илья Ермаков писал(а):
Рассыпание системы при любых изменениях, зависимость от конкретных разработчиков,
держащих в голове то, что не фиксировано статически...


Эх. Самая бедовая беда в том, что в статических языках в общем то не многим больше фиксировано. Я прям вот уверен, что следующим витком развития будет раздвоение задачи программирования на создание модели, и на кодирование автоматов в рамках этой модели.

Т.е. будущее за метаязыками, которые будут ограничивать сверху язык разработки. Причем предметно и локально. Фиксированная семантика языка - это тупиковый путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопросы от лиспера
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Сентябрь, 2017 08:52 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2431
Откуда: Россия, Ярославль
Ртуть это Hg? Меркуриал то есть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопросы от лиспера
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Сентябрь, 2017 10:00 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 12
Не под ртутью потому, что эта директория исключена из hg и нужно было её как-то назвать. Я её уже стёр, кстати.
Цитата:
Т.е. будущее за метаязыками, которые будут ограничивать сверху язык разработки.

Угу. Самое интересное, что и прошлое тоже за такими метаязыками. В лиспе есть всё необходимое, чтобы, если не административно и жёстко запретить опасные конструкции, то, во всяком случае, сделать их хорошо заметными. Например, ввести свою операцию +, в которой не будет 4/5=0 или где нельзя к числу добавить вектор - это просто элементарно. Написать в теле программы обычный плюс просто так при этом уже не получится - нужно будет явно указать пр-во имён. Запретить стандартный плюс в данном файле насовсем тоже возможно, но это уже труд. Наша задача - не потерять эти возможности при создании Яра.

Цитата:
Для крупного проекта динамическая типизация всегда смерть.

Там было ещё что-то про эксперименты, видимо, подразумевая то, что я не в курсе этой проблемы и вообще всё затеянное мной дело безнадёжно. Хотя как раз улучшение поддержки статической типизации является первой причиной существования данного проекта. В лиспе вообще-то статическая типизация возможна, хотя в ней есть и дыры (всё же язык изначально динамический, а статику потом сверху налепили). Плюс к тому она слишком многословна. Проблему многословности мы вчерне решили (скриншот с факториалом есть прямо на главной странице проекта), а дыры закрываем (делаем патчи к компилятору SBCL).

Другие комментаторы отмечали, что лисп декларативен (что не соответствует действительности) и ещё что-то. Т.е. типично русский форум - тебе будут 2 часа объяснять, какой-то м***к. Ладно бы ещё объяснения были компетентными. И всё это вместо того, чтобы ответить на мои довольно простые и конкретные вопросы.

Сухой остаток: я ничего нового не узнал про Оберон, зато услышал много глупостей про лисп и много пожеланий неудачи, замаскированных под добрые советы и сочувствие.

Можете ещё про цуникримпель прочитать - тоже очень похоже на данную тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопросы от лиспера
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Сентябрь, 2017 10:02 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 12
На этом я всё же окончательно покидаю ваш форум, потому что моё пребывание на нём было пустой тратой времени и нервов. Спасибо человеку, который написал мне в личку, также спасибо тем, кто поправил про лицензию (правда, в личку мне это тоже написали раньше).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопросы от лиспера
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Сентябрь, 2017 10:32 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 656
Откуда: Псков
Обиды на типично русский форум напомнили анекдот по лягушку и болото. :)
https://www.anekdot.ru/id/-9959759/


Последний раз редактировалось albobin Пятница, 15 Сентябрь, 2017 12:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопросы от лиспера
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Сентябрь, 2017 10:42 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2431
Откуда: Россия, Ярославль
Куда уж там оберонщикам разбираться в плюсах и минусах лиспа? Одни глупости только и слышны, даже от модератора!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопросы от лиспера
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Сентябрь, 2017 10:43 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2431
Откуда: Россия, Ярославль
Носятся со своей идеей человекочитаемого AST (следовало бы назвать не lisp, а last), как будто это какое-то сверхдостижение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопросы от лиспера
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Сентябрь, 2017 11:58 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 500
Откуда: Киев
budden писал(а):
В лиспе есть всё необходимое... Например, ввести свою операцию +, в которой не будет 4/5=0 или где нельзя к числу добавить вектор - это просто элементарно.
Тут, с одной стороны, удивительная каша, а с другой - демонстрация того, что динамической типизацией и другими особенностями уже наелись и хочется что-то вроде Оберона, где по странному стечению обстоятельств 4/5 равен 0.8 и вектор не сложить с числом.

Цитата:
улучшение поддержки статической типизации является первой причиной существования данного проекта.
Тут Денис лукавит. В снятом им ролике видно, что программа на Яр успешно транслируется в LISP с ошибкой типизации, и только затем транслятор LISP сообщает об ошибке в типе. Так дыры не закрывают, особенно, когда это первая причина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопросы от лиспера
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Сентябрь, 2017 15:44 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 410
Info21 писал(а):
На Обероне можно написать хороший лисп, а на лиспе хороший Оберон -- нет ))
Как ни странно, но на лиспе написан компилято оберона, на гитхабе их даже не один


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2017, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB