OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 20 Август, 2019 14:41

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 15 Апрель, 2012 23:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Сергей Прохоренко писал(а):
То есть, соответствующая рыночная ниша принадлежит именно Яве, а не Оберону,
Нет. Так как там продукт -- это то, что сделано впервые. Нишевая специфика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Апрель, 2012 00:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Сергей Прохоренко писал(а):
"У нас всё замечательно. Во всех проблемах всегда виноваты внешние субъективные факторы, которые не поддаются нашему влиянию, но в будущем волшебным образом исчезнут сами по себе".
Что такое внешние субъективные факторы? :)

Я не вполне понимаю Ваше волнение позицию.
Зачем беспокоиться из-за погоды?
Постройте шалашик, домик и т.п.

Волшебным образом ничего не исчезает. Оно исчезает, когда много людей научаются строить свой домик. Вот Вы постройте и покажите как.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Апрель, 2012 05:41 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2931
Откуда: г. Ярославль
Сергей Прохоренко писал(а):
Так весь вопрос в том, почему "миллиард денег" вложили в Яву (и не только), а не в Оберон? И что нужно делать, чтобы в следующий раз вложили в Оберон?
Во-первых, конкуренция. Компании Sun надо было чем-то теснить конкурентов, вот и появилась джава. Компании Microsoft надо было чем-то теснить джаву, вот и появился сишарп.

Во-вторых, опять конкуренция. Чем сложнее твой конкурентный продукт в целом, тем труднее конкурентам тебя превзойти. Поэтому простота Оберона тут только мешает. Надо, чтоб язык был сложный, чтоб фичей куча, чтоб библиотек мильон и IDE напоминала паровоз анархистов или мешок сантаклауса :).

А в третьих, потому что есть "миллиард денег", собранных с мира за нарисованные бумажки. Вот и резвятся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Апрель, 2012 07:30 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3061
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Это - маркетинговый ход, без которого КП+ББ не воспринимают в настоящее время.
Ответ неверный.
См. мою предыдущую запись про стайность.

Да. Отлично написано. Все это понятно, но постоянно забывается... :) За собственной комбинаторикой.
Тогда вопрос только в том, чтобы нашлась альфа для оберона. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Апрель, 2012 08:51 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 693
Откуда: Псков
Info21 писал(а):
Волшебным образом ничего не исчезает. Оно исчезает, когда много людей научаются строить свой домик.Вот Вы постройте и покажите как.

Двумя руками ЗА. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Апрель, 2012 13:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Info21 писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Это - маркетинговый ход, без которого КП+ББ не воспринимают в настоящее время.
Ответ неверный.
См. мою предыдущую запись про стайность.

Да. Отлично написано. Все это понятно, но постоянно забывается... :) За собственной комбинаторикой.
Тогда вопрос только в том, чтобы нашлась альфа для оберона. :)


Поскольку доказательств не приведено никаких, кроме притянутой за уши аналогии из бесконечно далекой пещерной области, то нам предлагают слепо поверить в то, что судьба языков программирования решается исключительно гормональными всплесками в мозгу руководителей крупнейших компьютерных фирм. Я не позволяю себе употреблять крепкие выражения, но они так и напрашиваются - чтобы охарактеризовать подобную "теорию". Понятно, что единственное ее предназначение - это поддерживать самоуспокоенность. Но это вовсе не то, что необходимо разработчикам структурного редактора, для которых успех их детища важнее душевного спокойствия поклонников хорошего языка программирования, разочарованных судьбой этого языка.

Ну какие такие альфа-самцы стоят за десятками (!) так себе языков программирования, гораздо более успешных, чем Oberon (надо быть слепым, чтобы этого не заметить)? И почему за ними якобы стоят пресловутые альфа-самцы, а за Oberon'ом - нет? Почему студенты, не ограниченные выбором, выбирают не Oberon?

И каким образом простота Oberon'а может помешать использовать его в конкурентной борьбе? (Чтобы сделать язык несовместимым, достаточно всего одной (!) "фичи", а IDE простого языка можно сделать сколь угодно сложной)

На свой прямой и недвусмысленный вопрос я получил туманный ответ про какие-то микроскопические нетрадиционные рыночные ниши, которые имеют отношение к хобби, а не к рынку. Ни одного языка - прямого конкурента также не было названо. Правда, было несколько предложений по совершенствованию Oberon'а, но было бы странно заниматься этими частностями, если не понятно, для чего нужен такой язык? Был также получен ответ, что Oberon легко заткнет за пояс любой из указанных языков, потому что они все хуже. Да, в целом хуже, но в каждом из них есть что-то, за что их выбирают, и что делает их конкурентоспособными по отношению к Oberon'у и его "фреймворкам".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Апрель, 2012 15:09 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 345
Откуда: Россия, Стерлитамак
Сергей Прохоренко писал(а):
Поскольку доказательств не приведено никаких, кроме притянутой за уши аналогии из бесконечно далекой пещерной области, то нам предлагают слепо поверить в то, что судьба языков программирования решается исключительно гормональными всплесками в мозгу руководителей крупнейших компьютерных фирм.

Не только всплесками альф, но и поддержкой гамм (или как там они), которые либо:
1) кормятся от избыточной сложности (мотив - деньги);
2) получают удовлетворение от тщеславия (примерно так: "Я" один из немногих способен одолеть такого сложного монстра);
3) возможно другие похожие мотивы, естественно, не всеми осознаваемые.

Представьте просто, что все начнут писать сразу почти идеально за счет простоты инструмента.
1) исчезнет избыточная сложность, не смогут кормиться ни альфы ни гаммы (по крайней мере их доходы сильно сократятся);
2) т.к. инструмент прост, то и гордиться нечем будет.

Очень бы хотелось, чтобы все было действительно далекой пещерной аналогией, но с этим то как раз можно поспорить.

Все таки я поражаюсь, как тонко все подобные психологические моменты расписаны в святоотеческой литературе (например, Феофан Затворник, если бы он был один, можно было бы сомневаться, но ...). Так что Info21 , тут далеко не первооткрыватель. Заметьте, также, что православие тоже стремится к простоте ("будьте как дети"). И хотя происхождение от обезьян в православии отрицается, но очень часто человек плотский отождествляется по мотивам своих действий с животным (почему бы в этом случае и не с обезьяной).

Хотя это конечно не сюда, но у меня кстати по этому поводу вопрос к Info21. Возможно ли провести следующую аналогию:
2й умотип (может быть путаю умотипы местами, не суть важно, главное смысл) - человек духовный;
1й умотип - человек плотско-душевный.
Ведь как я понимаю, человек плотско-душевный стремится к тому, что может увидеть (чувствовать, осязать и т.п.), т.е. по сути у него банановые мотивы.
А второй к тому, что находится вне пределов досягаемости.

Вопрос к чему:
если аналогию провести можно, то исходя из того что человек может из плотско-душевного стать духовным (это конечно не перчатки поменять, и не своими силами, но тем не менее), следует, что и свой умотип человек тоже может поменять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Апрель, 2012 15:33 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 693
Откуда: Псков
adva писал(а):
... что все начнут писать сразу почти идеально за счет простоты инструмента...

Идеальные романы за счёт простоты обыкновенного карандаша.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Апрель, 2012 15:51 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 530
Откуда: Москва
Info21 писал(а):
...
Повести за собой большую стаю может только альфа в достаточно высокой иерархической позиции.
...
Вы не учитываете одного момента: если альфа скажет, к примеру: "Работайте без отладчика, он вам не нужен", то будет послан на х.., и перестанет быть альфой по этой причине.
Стая следит за вменяемостью вожака.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Апрель, 2012 16:07 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 345
Откуда: Россия, Стерлитамак
albobin писал(а):
Идеальные романы за счёт простоты обыкновенного карандаша.

1) Я имел в виду тех, кто считает себя профессионалами, в своей сфере.
2) Романы классиков (я уверен, что они были профессионалы в своем деле) подтверждают, что карандаша вполне достаточно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Апрель, 2012 16:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Peter Almazov писал(а):
Стая следит за вменяемостью вожака.
В пределах господствующей догматики.

------
Сергею Прохоренко: Вы даже пересказать правильно не смогли.

А эмоциональную энергию нужно направить на что-нибудь конструктивное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Апрель, 2012 16:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 572
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Пока на языке <подставить по своему вкусу> писать программу будет удобнее (с точки зрения мейн-стрима: быстрее разработка, меньше код (нажатий на клавиши и клацанья мышью), универсальнее (чтобы можно было использовать ещё где-то), легче сопровождать), чем на Обероне, будут использовать тот язык, а не Оберон.

Так как в рынке всё решает время, и количество людей, которых можно загрузить задачей. В идеале оба параметра должны стремится к нулю, а готовый продукт - к совершенству.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Апрель, 2012 17:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Info21 писал(а):
А эмоциональную энергию нужно направить на что-нибудь конструктивное.


Да уж, бороться с религиозными мифами - себе дороже. Я то рассчитывал на вменяемый разговор, без привлечения потусторонних сил.


Последний раз редактировалось Сергей Прохоренко Понедельник, 16 Апрель, 2012 17:08, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Апрель, 2012 17:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
adva писал(а):
Хотя это конечно не сюда, но у меня кстати по этому поводу вопрос к Info21. Возможно ли провести следующую аналогию:


ответил сюда: viewtopic.php?p=72176#p72176


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Апрель, 2012 17:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Сергей Прохоренко писал(а):
Я то расчитывал на вменяемый разговор, без привлечения потусторонних сил.
Это как раз у Вас какие-то потусторонние силы задействованы.
А в моих аргументах -- можно сказать, сплошной позитивизм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Апрель, 2012 17:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Madzi писал(а):
легче сопровождать), чем на Обероне
Вы серьезно говорите, что сопровождать софт на мейнстримных языках проще, чем на Оберона? 8))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Апрель, 2012 17:20 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2931
Откуда: г. Ярославль
Madzi писал(а):
Пока на языке <подставить по своему вкусу> писать программу будет удобнее (с точки зрения мейн-стрима: быстрее разработка, меньше код (нажатий на клавиши и клацанья мышью), универсальнее (чтобы можно было использовать ещё где-то), легче сопровождать), чем на Обероне, будут использовать тот язык, а не Оберон.
Это с точки зрения оберонщика. А с точки зрения работодателя, надо две вещи:
1) Толковые ребята, знающие ряд востребованных технологий и инструментов (никто не говорит при этом, что они должны быть какие-то там особо удобные, просто популярные - чтоб не пришлось учить людей) и готовые воплотить в жизнь хотелки заказчика;
2) Наличие тучи готовых библиотек, чтобы как можно меньше писать самим. С этой точки зрения, всем наплевать, что там - джава или сишарп - главное, что можно взять готовое и заюзать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Апрель, 2012 17:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 572
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Info21 писал(а):
Madzi писал(а):
легче сопровождать), чем на Обероне
Вы серьезно говорите, что сопровождать софт на мейнстримных языках проще, чем на Оберона? 8))))

Совершенно серьёзно.

Берём junior'a (опыт программирования чуть больше нуля), даём ему в помощь гугл и он сопровождает софт, через 3-4 месяца он уже может реализовывать новый функционал.

Представляете тоже самое для оберона? Я нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Апрель, 2012 17:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 572
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Иван Кузьмицкий писал(а):
Это с точки зрения оберонщика. А с точки зрения работодателя, надо две вещи:
1) Толковые ребята, знающие ряд востребованных технологий и инструментов (никто не говорит при этом, что они должны быть какие-то там особо удобные, просто популярные - чтоб не пришлось учить людей) и готовые воплотить в жизнь хотелки заказчика;
2) Наличие тучи готовых библиотек, чтобы как можно меньше писать самим. С этой точки зрения, всем наплевать, что там - джава или сишарп - главное, что можно взять готовое и заюзать.

Именно это я и написал. Причём тенденции такие, что одни и те же задачи должны решаться минимумом конструкций. Например, развитие java -> scala. Вроде всё тоже самое, только кода писать меньше. Собственно, все фреймворки на это и нацелены. Ну, плюс ещё повышение универсальности...
"Вы всё ещё пишите SQL запросы? Гибернейт идёт к вам."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Апрель, 2012 17:31 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2931
Откуда: г. Ярославль
Madzi писал(а):
Представляете тоже самое для оберона? Я нет.


Две-три недели, реально. Извините.


Последний раз редактировалось Иван Кузьмицкий Понедельник, 16 Апрель, 2012 17:56, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB