OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
На какую рыночную нишу претендует Oberon? https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=93&t=3937 |
Страница 1 из 3 |
Автор: | Сергей Прохоренко [ Суббота, 14 Апрель, 2012 23:44 ] |
Заголовок сообщения: | На какую рыночную нишу претендует Oberon? |
Не секрет, что как семантический редактор Валерия Лаптева, так и мое ТЗ структурного редактора PureBuilder содержат встроенный язык с синтаксисом, почти копирующим синтаксис Oberon'а. Поэтому возникает естественный вопрос: что и как необходимо изменить во встроенном языке, чтобы он значительно превзошел Oberon'ы всех версий по масштабам применения в промышленном программировании (а практика показала, что учебный язык широко используется только тогда, когда он популярен в промышленном программировании)? Для ответа на этот вопрос необходимо сначала получить ответ на другой вопрос: на какую рыночную нишу претендует Oberon? Получив ответ, можно будет усилить язык в этом же направлении (может быть, библиотечными средствами), сделав его пусть и менее универсальным, зато конкурентоспособным хотя бы в одной какой-то рыночной нише. В промышленном программировании формально "универсальные" языки программирования имеют достаточно узкую специализацию:
Чью рыночную нишу должен занять Oberon? Скорее всего я получу ответ, что рыночная ниша Oberon'а - системное программирование, либо прототипирование. Тогда будет необходимо явное сравнение Oberon'а с языками (их нужно указать), лидирующими в этих нишах, - по тем критериям, которые важны в этих рыночных нишах. Например, для языка системного программирования важны эффективность (скорость) и реальная мультиплатформенность программ, возможность программирования драйверов и микроконтроллеров. Для языка прототипирования важно наличие высокоуровневых конструкций, освобождающих от необходимости писать много кода или пользоваться самописными библиотеками. Очевидно, что подход "всего понемногу" не делает язык программирования реально конкурентоспособным в нашем мире. Придется обзавестись каким-то "флюсом", чтобы выиграть в конкуренции. Хочешь соревноваться с бегунами - тренируй ноги и "дыхалку", хочешь соревноваться с шахматистами - изучай шахматную теорию. А всесторонне развитый человек, к сожалению, проиграет и бегунам, и шахматистам. Правда, я могу получить ответ, что Oberon создан в расчете лишь на те конкретные условия, в которых он создавался. Но такой ответ равноценен заявлению, что Oberon больше ни на что не претендует, и этот ответ бесполезен. |
Автор: | Иван Денисов [ Воскресенье, 15 Апрель, 2012 02:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: На какую рыночную нишу претендует Oberon? |
Компонентный паскаль — язык для масштабируемых программ, лучше придумать сложно. Его недостаток в существующем каркасе, нужно больше разных сборок, серверная, железячная, медийная, научная, с разными ГУИ и тогда проект заживет. Для рождение таких сборок нужно понимание каркаса. Его постигнуть очень непросто, надо сделать, что-то вроде видео-семинара, где каждый бы рассказал о своем опыте работы с каркасом. Создание структурного редактора, как понял, как раз предполагает создание нового каркаса, пересмотра всех модулей, визуализацию связей между ними. Сделать промышленный язык для контроллеров из Оберона лучше чем Оберон-07 маловероятно. Как идея для обсуждения, надо допустить переопределение стандартных операторов + - / * для новых объектов. |
Автор: | Сергей Прохоренко [ Воскресенье, 15 Апрель, 2012 09:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: На какую рыночную нишу претендует Oberon? |
Иван Денисов писал(а): Компонентный паскаль — язык для масштабируемых программ Можно ли как-то более конкретно описать, что такое "языки для масштабируемых программ"? Так кто же главный кокурент Компонентного паскаля? C# и Java? Языки асинхронного (Erlang) и параллельного программирования? Не нужно ли тогда основное внимание обратить на интерфейсы в ООП и на легковесные потоки? Чего еще не хватает Компонентному Паскалю, чтобы превзойти самые сильные "языки для масштабируемых программ"? Иван Денисов писал(а): Сделать промышленный язык для контроллеров из Оберона лучше чем Оберон-07 маловероятно. Значит, главный конкурент - это C? Что C может такого, чего не может Оберон-07? Может быть, C менее требователен к ресурсам и более быстр? За счет чего? А может быть, сосредоточиться на такой новой нише, как ПЛИС? Н.Вирт что-то делал в этом направлении. Иван Денисов писал(а): Как идея для обсуждения, надо допустить переопределение стандартных операторов + - / * для новых объектов. Может быть. А может быть, лучше просто ввести в язык эти объекты (я не думаю, что всё время появляется что-то принципиально новое) и определить операции над ними. Но сначала нужно определиться с более общими вещами. Иван Денисов писал(а): недостаток (Компонентного Паскаля) в существующем каркасе То есть, грубо говоря, не хватает библиотек. Может быть, на самом деле не хватает интегрированности с библиотеками, написанными на других языках?
|
Автор: | Vartovyj [ Воскресенье, 15 Апрель, 2012 10:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: На какую рыночную нишу претендует Oberon? |
Сергей Прохоренко писал(а): Python для прототипирования недоразумение, такое же как и пхп, перлЦитата: С/С++ для системного программирования недостатки известныЦитата: C# для сложных программ, скорость работы которых не слишком важна извращенный, испорченный ОберонЦитата: Java для корпоративных приложений испорченный ОберонЦитата: JavaScript для работы в браузере клиента чудовищное недоразумениеЦитата: Erlang для веб-сервера ограниченЦитата: Чью рыночную нишу должен занять Oberon? ирония в том, что запросто может сместить все, что вы перечислили вышеЦитата: Например, для языка системного программирования важны эффективность (скорость) и реальная мультиплатформенность программ зачем драйверу быть мультиплатформенным?Цитата: Для языка прототипирования важно наличие высокоуровневых конструкций да, добавить функциональщину необходимо.
|
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 15 Апрель, 2012 14:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: На какую рыночную нишу претендует Oberon? |
Хороший вопрос, который -- ввиду вполне очевидных ответов, уже данных предыдущим оратором -- надо ставить по-другому: Через какую рыночную нишу Оберон может реализоваться? Я уже давал ссылку на Еськова (ту, из-за которой один фрукт кулаками махал, вот она ещё раз: http://www.ozon.ru/context/detail/id/34 ... ner=info21). Там так много всего поучительного, что есть даже и аналогия для тутошнего вопроса: Динозавры сумели быстро решить некие конструктивные проблемы и создать успешную модель "хищника крупного размерного класса" (см. велоцирапторов в Парке юрского периода, специалисты говорят, адекватно передано). Но потом протомлекопитающие сумели доказать свои преимущества в малом размерном классе -- сначала просто освоив разные странные экологические ниши (кроны деревьев ночью и т.п.), а также создав новые (там ещё пришелся взрыв цветковых или как их там). Потом у них получился "хищник мелкого размерного класса" -- и динозавры не смогли защитить ни свои кладки, ни детёнышей. Интересно, что у млекопитающих тоже был период гигантизма -- но это всё было пожрано уже стаями приматов с топорами. Это следующий этап эволюции маммалий, в этом пункте динозавры (которые в перьях) пока отстали Обероны на стадии тероморфов/ранних млекопитающих, осваивающих странные ниши, куда гигантам-доминантам не влезть, и там совершенствующихся. |
Автор: | Валерий Лаптев [ Воскресенье, 15 Апрель, 2012 18:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: На какую рыночную нишу претендует Oberon? |
ИМХО проблема только ОДНА: отсутствие фирмы, продвигающей продукт на рынке. Как первая задача для такой фирмы - реализовать более современную IDE типа Eclipse, IDEA или что-нить подобное (но обеспечив при этом "текст как интерфейс"). Это - маркетинговый ход, без которого КП+ББ не воспринимают в настоящее время. |
Автор: | Сергей Прохоренко [ Воскресенье, 15 Апрель, 2012 19:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: На какую рыночную нишу претендует Oberon? |
Info21 писал(а): Обероны на стадии тероморфов/ранних млекопитающих, осваивающих странные ниши... Есть какие-то ниши, где Oberon одолел конкурентов? Какие, кроме обучения? Почему об этом практически ничего не известно? Есть ли какие-то данные о доле Oberon'а в этих нишах? Или он осваивает, но еще не освоил? Почему не освоил, и какие шансы, что освоит? Какие "странные ниши" наиболее перспективны, и почему? |
Автор: | Сергей Прохоренко [ Воскресенье, 15 Апрель, 2012 20:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: На какую рыночную нишу претендует Oberon? |
Валерий Лаптев писал(а): ИМХО проблема только ОДНА: отсутствие фирмы, продвигающей продукт на рынке. Как первая задача для такой фирмы - реализовать более современную IDE типа Eclipse, IDEA или что-нить подобное (но обеспечив при этом "текст как интерфейс"). Это - маркетинговый ход, без которого КП+ББ не воспринимают в настоящее время. Если не концентрироваться на пребывающей в анабиозе Oberon Microsystems, то такие фирмы есть. Например, Excelsior, CFB Software - разработчик IDE Astrobe. Но они явно не достигли ошеломляющего успеха. Значит, проблема заключается в чем-то другом. И если даже предположить, что такой фирмы нет, то возникает вопрос: а почему ее нет, если Oberon превосходит всех конкурентов? Почему никто не хочет или не может заработать большие деньги на таком замечательном товаре? А если взглянуть еще шире, то можно увидеть множество языков семейства Oberon. И они тоже не могут похвастать особыми успехами. Например, Zonnon был встроен в MS Visual Studio (2008, а не какой-то там Eclipse или IDEA), а потом его оттуда выкинули. Отсюда можно сделать вывод, что маркетинг Oberon'а в целом неправильный. Я имею в виду маркетинг в первоначальном, истинном смысле этого слова - не агрессивную рекламу, а приспособление товара к потребностям соответствующей рыночной ниши, в том числе к будущим потребностям, и формирование спроса. |
Автор: | Сергей Прохоренко [ Воскресенье, 15 Апрель, 2012 21:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: На какую рыночную нишу претендует Oberon? |
Vartovyj писал(а): Цитата: C# для сложных программ, скорость работы которых не слишком важна извращенный, испорченный ОберонЦитата: Java для корпоративных приложений испорченный ОберонОтсюда можно сделать вывод, что основные конкуренты Oberon'а - это C# и Java? Тогда успех Oberon'у, судя по таблице, может сопутствовать в следующих рыночных нишах:
Действительно ли Oberon технически превосходит C# и Java в этих нишах и отвечает всем требованиям к языку программирования в этих нишах? Vartovyj писал(а): Цитата: Например, для языка системного программирования важны эффективность (скорость) и реальная мультиплатформенность программ зачем драйверу быть мультиплатформенным?Системное программирование - это не только драйверы, но и операционные системы, СУБД, браузеры и т.д. Vartovyj писал(а): Цитата: Для языка прототипирования важно наличие высокоуровневых конструкций да, добавить функциональщину необходимо.А зачем? Вы прочите Oberon, в том числе, на роль языка прототипирования? Тогда, может быть, нужно не только "добавить функциональщину", но и изменить ещё что-то, чтобы Oberon стал более приспособлен к прототипированию? |
Автор: | Евгений Темиргалеев [ Воскресенье, 15 Апрель, 2012 21:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: На какую рыночную нишу претендует Oberon? |
Сергей Прохоренко писал(а): Если не концентрироваться на пребывающей в анабиозе Oberon Microsystems, то такие фирмы есть. Например, Excelsior, CFB Software - разработчик IDE Astrobe. Но они явно не достигли ошеломляющего успеха. Значит, проблема заключается в чем-то другом. И если даже предположить, что такой фирмы нет, то возникает вопрос: а почему ее нет, если Oberon превосходит всех конкурентов? Почему никто не хочет или не может заработать большие деньги на таком замечательном товаре? (мысля навскидку от неразумеющего в этих вопросах) Как Вы судите об успехе --- по ABS(прибыли)? Кто сказал, что эти фирмы не ошеломляюще (лучше многих остальных в сравнении с другими) успешны в своих узких нишах? Тут судить надо не деньгами.Отсюда можно сделать вывод, что маркетинг Oberon'а в целом неправильный. Я имею в виду маркетинг в первоначальном, истинном смысле этого слова - не агрессивную рекламу, а приспособление товара к потребностям соответствующей рыночной ниши, в том числе к будущим потребностям, и формирование спроса. Маркетинг же требует именно больших денег и по силам только динозавру. А наши-то динозавры не тупы, и, точно, знают: сделать его = дать дорогу мелкоте, которая расплодится на просторах, и динозавры от голоду передохнут. |
Автор: | Сергей Прохоренко [ Воскресенье, 15 Апрель, 2012 21:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: На какую рыночную нишу претендует Oberon? |
Евгений Темиргалеев писал(а): Кто сказал, что эти фирмы не ошеломляюще (лучше многих остальных в сравнении с другими) успешны в своих узких нишах? Тут судить надо не деньгами. Маркетинг же требует именно больших денег и по силам только динозавру. А наши-то динозавры не тупы, и, точно, знают: сделать его = дать дорогу мелкоте, которая расплодится на просторах, и динозавры от голоду передохнут. Я говорю об успехах фирм, которые продвигают Oberon примерно как собака на сене. Успех любой фирмы - это большАя прибыль или, как минимум, большАя доля на рынке. А этого не наблюдается, как не крути. Рыночную нишу, в которой измеряется успех фирмы, нельзя сужать до потребителей ее товаров и услуг, иначе практически любую фирму можно было бы считать успешной. |
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 15 Апрель, 2012 21:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: На какую рыночную нишу претендует Oberon? |
Сергей Прохоренко писал(а): Info21 писал(а): Обероны на стадии тероморфов/ранних млекопитающих, осваивающих странные ниши... Есть какие-то ниши, где Oberon одолел конкурентов? Какие, кроме обучения? Почему об этом практически ничего не известно? Есть ли какие-то данные о доле Oberon'а в этих нишах? Или он осваивает, но еще не освоил? Почему не освоил, и какие шансы, что освоит? Какие "странные ниши" наиболее перспективны, и почему? Уникальные научные расчеты с предельными объемами символической алгебры: http://arxiv.org/abs/hep-ph/0511004 http://arxiv.org/abs/hep-ph/0506055 http://arxiv.org/abs/hep-ph/0503039 http://arxiv.org/abs/hep-ph/0403221 Конкурентов моему движку тут нет. Особенно по показателю эффективность/человеческие затраты. Движок я отдавать публике пока не собираюсь из принципа. Так же как из принципа Оберон майкросистемз не отдадут ББ на полный GPL. На последнем Дне Оберона Mike McGaw заявил, а я, мол, только рад, что у меня нет конкурентов У меня примерно такое же отношение. А люди предпочитают обезъянничать на Яве и т.п. В силу закона Мура через сколько-то лет они догоняют. Чем и удовлетворяются. *** И опять вопросы неправильно задаются. Отталкиваться нужно от стайной природы высших приматов. Повести за собой большую стаю может только альфа в достаточно высокой иерархической позиции. Нужно просто открыть глаза и уши, вспомнить все диспуты-дискуссии-аргументы и проч. за много уже лет, и увидеть факт -- прямым усмотрением -- что никакие рациональные аргументы с толпой *не работают*, если они напрямую на деньги не завязаны, причем даже и в этом случае подавляющее большинство будет долго опасаться делать что-то не как все. Но деньги все-таки будут привлекать совсем голодных и авантюристов -- а как соберётся критический уровень, начинается общий гон -- фазовый переход к новой экосистеме. Фундаментальный такой сценарий. Изучайте Еськова, это более непосредственно для жизни полезней, чем теория систем хоть Богданова, хоть Малиновского Пока на сложности зарабатывают -- ничего не сдвинется. Сдвинется, только когда "большие парни" увидят "большие деньги". (Россыпь отдельных впередсмотрящих, сидящих по нишам, как мы тут, не в счёт.) Но это надо ещё "большим парням" показать, что нетривиально. Потому что сами "большие парни" не могут разбираться по ряду причин (1 -- у них жизнь в сплошном стрессе, 2 -- к ним идет и так слишком много предложений, 3 -- альфа по определению всё знает лучше всех, и если кто-то что-то радикально новое приносит, то альфа сомнений насчёт посылать-не посылать иметь не будет). А на подступах к ним плотные слои серых менеджеров. Альфа же послушает только того, кто вхож к нему и кого он "уважает" (т.е. не включает внутри своей головы программу "я альфа!") по любым причинам -- типа случайный какой-то знакомый со студенческих лет, компаньон по горным лыжам etc. Это всё по опыту, если что. |
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 15 Апрель, 2012 21:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: На какую рыночную нишу претендует Oberon? |
Валерий Лаптев писал(а): Это - маркетинговый ход, без которого КП+ББ не воспринимают в настоящее время. Ответ неверный.См. мою предыдущую запись про стайность. |
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 15 Апрель, 2012 21:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: На какую рыночную нишу претендует Oberon? |
Сергей Прохоренко писал(а): Значит, проблема заключается в чем-то другом. И уже давно прекрасно известно, в чём она заключается.См. предыдущую мою запись и раздел Психология ..., который по замыслу является в точности ответом на этот вопрос. **** Чем быстрее выкинуть из головы сапиенсную романтику, тем быстрее будет понятно, что делать, и можно будет думать про "как". Что -- понятно. Как -- совершенно непонятно. Все идущие тут (и ранее бывшие) предложения -- мимо кассы. |
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 15 Апрель, 2012 21:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: На какую рыночную нишу претендует Oberon? |
Сергей Прохоренко писал(а): Отсюда можно сделать вывод, что маркетинг Oberon'а в целом неправильный. Я имею в виду ... приспособление товара к потребностям соответствующей рыночной ниши, в том числе к будущим потребностям, и формирование спроса. Таких ниш есть, но они мелкие, один разработчик -- одна ниша, а раз ниши мелкие, то прокормиться большой конторе нельзя.Про "больших парней" уже сказано. |
Автор: | Сергей Прохоренко [ Воскресенье, 15 Апрель, 2012 22:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: На какую рыночную нишу претендует Oberon? |
Info21 писал(а): один разработчик -- одна ниша Это вовсе не рыночная ниша. Рынок из одного продавца и одного потребителя - это не рынок, а, пардон, всего лишь прилавок. И не имеет никакого значения, насколько качественный товар. Info21 писал(а): А люди предпочитают обезъянничать на Яве То есть, соответствующая рыночная ниша принадлежит именно Яве, а не Оберону, пусть даже Ваша оригинальная программа на Обероне в миллионы раз лучше, а Оберон в миллиарды раз лучше Явы. Я не считаю продуктивной позицию: "У нас всё замечательно. Во всех проблемах всегда виноваты внешние субъективные факторы, которые не поддаются нашему влиянию, но в будущем волшебным образом исчезнут сами по себе". |
Автор: | Иван Кузьмицкий [ Воскресенье, 15 Апрель, 2012 23:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: На какую рыночную нишу претендует Oberon? |
Сергей Прохоренко писал(а): То есть, соответствующая рыночная ниша принадлежит именно Яве, а не Оберону, пусть даже Ваша оригинальная программа на Обероне в миллионы раз лучше, а Оберон в миллиарды раз лучше Явы Просто денег в Яву вложено в миллиарды раз больше, чем в Оберон, вот и весь секрет успеха. Вложите в Оберон миллиард денег и Оберон тоже будет успешным. |
Автор: | Сергей Прохоренко [ Воскресенье, 15 Апрель, 2012 23:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: На какую рыночную нишу претендует Oberon? |
Иван Кузьмицкий писал(а): Сергей Прохоренко писал(а): То есть, соответствующая рыночная ниша принадлежит именно Яве, а не Оберону, пусть даже Ваша оригинальная программа на Обероне в миллионы раз лучше, а Оберон в миллиарды раз лучше Явы Просто денег в Яву вложено в миллиарды раз больше, чем в Оберон, вот и весь секрет успеха. Вложите в Оберон миллиард денег и Оберон тоже будет успешным. Так весь вопрос в том, почему "миллиард денег" вложили в Яву (и не только), а не в Оберон? И что нужно делать, чтобы в следующий раз вложили в Оберон? |
Автор: | Vartovyj [ Воскресенье, 15 Апрель, 2012 23:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: На какую рыночную нишу претендует Oberon? |
Вот мой реальный случай: мне нужен компилятор под виндовс, линукс 32, 64 бит, простая удобная ИДЕ и библиотеки для быстрой разработки веб. Ничего этого нет. Вот и вся причина, почему я не использую Оберон для этих целей. |
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 15 Апрель, 2012 23:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: На какую рыночную нишу претендует Oberon? |
Сергей Прохоренко писал(а): Info21 писал(а): один разработчик -- одна ниша Это вовсе не рыночная ниша. |
Страница 1 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |