OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
Фантастика как жанр проектирования https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=93&t=2661 |
Страница 1 из 3 |
Автор: | Виктор О [ Среда, 26 Май, 2010 12:48 ] |
Заголовок сообщения: | Фантастика как жанр проектирования |
С большим вниманием слежу за дискуссией по семантическому редактору. И наблюдаю некий разброс подходов - не сходятся участники в том, что должен этот редактор делать и как быть организован. И посему желающих пойти-туда-незнамо-куда-и-принести-то-незнамо-что не находится. Думаю, дело в том, что сам по себе редактор - не самоцель. Смысл ему придает использование в рамках некоторой технологии, которая подразумевается, но не обсуждается как основа. Но как может быть изложена технология, которой нет? По-видимому, придется фантазировать. Таким образом, для начала требуется изложение технологии работы - фантазийный "Учебник" по программированию на несуществующей IDE. А уже потом - с картинок учебника - нетрудно будет сделать интерфейс с пользователем. И прочее и прочее... |
Автор: | Ярослав Романченко [ Среда, 26 Май, 2010 13:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фантастика как жанр проектирования |
Да уж, фантазии движут прогресс Цитата: Велимир Хлебников. Радио будущего http://www.rvb.ru/hlebnikov/tekst/06teor/272.htm
Радио будущего - главное дерево сознания - откроет ведение бесконечных задач и объединит человечество. Около главного стана Радио, этого железного замка, где тучи проводов рассыпались точно волосы, наверное, будет начертана пара костей, череп и знакомая надпись: Осторожно, ибо малейшая остановка работы Радио вызвала бы духовный обморок всей страны, временную утрату ею сознания. Радио становится духовным солнцем страны, великим чародеем и чарователем. Вообразим себе главный стан Радио: в воздухе паутина путей, туча молний, то погасающих, то зажигающихся вновь, переносящихся с одного конца здания на другой. Синий шар круглой молнии, висящий в воздухе точно пугливая птица, косо протянутые снасти. Из этой точки земного шара ежесуточно, похожие на весенний пролет птиц, разносятся стаи вестей из жизни духа. В этом потоке молнийных птиц дух будет преобладать над силой, добрый совет над угрозой. Дела художника пера и кисти, открытия художников мысли (Мечников, Эйнштейн), вдруг переносящие человечество к новым берегам... Велимир Хлебников. Осень 1921 |
Автор: | Валерий Лаптев [ Среда, 26 Май, 2010 14:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фантастика как жанр проектирования |
Виктор О писал(а): С большим вниманием слежу за дискуссией по семантическому редактору. И наблюдаю некий разброс подходов - не сходятся участники в том, что должен этот редактор делать и как быть организован. И посему желающих пойти-туда-незнамо-куда-и-принести-то-незнамо-что не находится. Думаю, дело в том, что сам по себе редактор - не самоцель. Смысл ему придает использование в рамках некоторой технологии, которая подразумевается, но не обсуждается как основа. Но как может быть изложена технология, которой нет? По-видимому, придется фантазировать. Таким образом, для начала требуется изложение технологии работы - фантазийный "Учебник" по программированию на несуществующей IDE. А уже потом - с картинок учебника - нетрудно будет сделать интерфейс с пользователем. И прочее и прочее... Именно. Не просто редактор, а среда. В моем случае - обучающая... |
Автор: | Виктор О [ Пятница, 28 Май, 2010 11:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фантастика как жанр проектирования |
[quote="Ярослав Романченко"]Да уж, фантазии движут прогресс Да, уж. Да, уж. Если б велеречивый Велемир знал бы, что досточтимое Радио эволюционирует в Большую Свалку Интернета, он бы осторожнее паблиситствовал насчет. |
Автор: | Виктор О [ Пятница, 28 Май, 2010 11:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фантастика как жанр проектирования |
Валерий Лаптев писал(а): В моем случае - обучающая... И карты в руки - как насчет краткого описания работы с этой будущей средой? Что именно будет делать студент, что он при этом будет приобретать в смысле знания-навыки-умения... Мне вот - в отличие от Сергея - представляется неправильным отучать студента (и любого человека) писать выражения и заставить его в стиле а ля Аксесс набирать их кликушествуя мышею. Особенно в первом варианте среды. Да и внешний вид таких набранных выражений не вдохновляет. |
Автор: | Валерий Лаптев [ Пятница, 28 Май, 2010 12:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фантастика как жанр проектирования |
Дык никто и не собирается отучать от написания выражений. Раз уж вопросы пошли об идеологии среды, то постараюсь на следующей неделе в ЖЖ написать более подробно на тему: Чем обучающая среда отличается от профессиональной. Надо же когда-то начинать собственный блог... Почему бы не там? Кроме того, здесь я уже писал где-то некоторые требования - только найти нужно... |
Автор: | Сергей Прохоренко [ Пятница, 28 Май, 2010 13:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фантастика как жанр проектирования |
Виктор О писал(а): Мне вот - в отличие от Сергея - представляется неправильным отучать студента (и любого человека) писать выражения и заставить его в стиле а ля Аксесс набирать их кликушествуя мышею. Особенно в первом варианте среды. Да и внешний вид таких набранных выражений не вдохновляет.
|
Автор: | Ярослав Романченко [ Пятница, 28 Май, 2010 14:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фантастика как жанр проектирования |
Виктор О писал(а): Да, уж. Да, уж. Свалка - не свалка, а мы вот с Вами посредством её общаемся
Если б велеречивый Велемир знал бы, что досточтимое Радио эволюционирует в Большую Свалку Интернета, он бы осторожнее паблиситствовал насчет. |
Автор: | Валерий Лаптев [ Суббота, 29 Май, 2010 07:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фантастика как жанр проектирования |
Писать выражения - весьма полезная для начинающего программера упражнение. У нас даже есть небольшая обучалка, в которой выражение нарисовано в привычном математическом виде, а студню надо написать его в строчечку - как в программе. Очень поучительная обучалка... И ничего не сделаешь, скобочки надо правильно расставить... |
Автор: | Сергей Прохоренко [ Суббота, 29 Май, 2010 10:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фантастика как жанр проектирования |
Валерий Лаптев писал(а): Писать выражения - весьма полезная для начинающего программера упражнение. У нас даже есть небольшая обучалка, в которой выражение нарисовано в привычном математическом виде, а студню надо написать его в строчечку - как в программе. Очень поучительная обучалка... И ничего не сделаешь, скобочки надо правильно расставить... Валерий, Вас ввели в заблуждение нехорошие люди. Выражения, набранные в построителе выражений MS Access, выглядят совершенно так же, как выражения в Паскале или Си - они вытянуты в одну строку, без многоэтажных дробей, верхних и нижних индексов и т.п. математического синтаксиса. Построитель позволяет набрать сложное и длинное выражение очень быстро и без ошибок. Быстрота обеспечивается следующими средствами: выбор необходимой функции, переменной или константы из каталога (в том числе "последние использованные"), контекстная справка о функции, шаблоны фактических парамеров, которые пользователь должен заменить на необходимое содержание (например, IIf («expr», «truepart», «falsepart») ). Безошибочность обеспечивается постоянным контролем правильности синтаксиса, включая равенство количества открывающих и закрывающих скобок. Обязательно посмотрите, как этот построитель работает - Вам понравится. См. http://office.microsoft.com/ru-ru/acces ... 21049.aspx Построитель выражений семантического редактора вовсе не обязан выглядеть и работать как построитель выражений MS Access. Главное, чтобы им было удобно пользоваться. |
Автор: | Axcel [ Суббота, 29 Май, 2010 12:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фантастика как жанр проектирования |
Относительно построителя Access, не согласен, неудобно, как-то даже не приятно, мысли раздергиваются. Вообще в отношении SQL не видел ни одного удобного построителя, текстом удобнее. |
Автор: | Сергей Прохоренко [ Суббота, 29 Май, 2010 16:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фантастика как жанр проектирования |
Axcel писал(а): Относительно построителя Access, не согласен, неудобно, как-то даже не приятно, мысли раздергиваются. Вообще в отношении SQL не видел ни одного удобного построителя, текстом удобнее. Вот, кто реально много не работал в программном продукте, тот торопится его охаить. Причем аргументы всегда такие "технические" и "конкретные": не согласен, неудобно, неприятно, у некоторых даже видите ли "мысли раздергиваются". А когда в программе сотни каскадных запросов разных видов, причем регулярно нужно все кардинально переделывать под новые "хотелки" руководства, то альтернатива одна: либо визуальный построитель и один человеко-день (как в MS Access), либо штат 50 программистов-дармоедов и задержка на несколько недель (как в старых версиях Oracle). Может хватит поливать всё грязью и троллингом заниматься? Конструктивные мысли есть? На вопросы любителей текста, которые зовут назад к машинным кодам, отвечать больше не буду. Семантический редактор - это уход от текста, и кто не может расстаться с текстом, тот пусть выбирает себе другую тему. |
Автор: | Axcel [ Воскресенье, 30 Май, 2010 11:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фантастика как жанр проектирования |
Вы ведете себя некорректно. Во первых эта тема не о семантическом редакторе, во всяком случае называется она по другому. Во вторых, что касается SQL построителей, то я описываю свои конкретные впечатления от конкретной работы, а опыт работы с SQL серверами у меня как раз довольно большой. Основная претензия к SQL построителям это именно увод внимания от смысла, переключение его на манипуляции. Возможно людям с определенным психофизиологическим складом это удобно, а мне нет. |
Автор: | Евгений Темиргалеев [ Воскресенье, 30 Май, 2010 11:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фантастика как жанр проектирования |
Axcel писал(а): Основная претензия к SQL построителям это именно увод внимания от смысла, переключение его на манипуляции. Возможно людям с определенным психофизиологическим складом это удобно, а мне нет. Согласен на примере MS-Access (других построителей не исп-л).
|
Автор: | Валерий Лаптев [ Воскресенье, 30 Май, 2010 19:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фантастика как жанр проектирования |
Я тоже немного посмотрел - мне тоже не понравилось. Но по другим соображениям. Выражения обычно не бывают большими, поэтому набрать их ручками - нефиг делать. Если же выражение по определению большое, то программист его на автомате разбивает на более мелкие, вводя дополнительные переменные. Смысла делать сборку выражения с помощью манипулятора я просто не вижу. |
Автор: | Wlad [ Понедельник, 31 Май, 2010 00:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фантастика как жанр проектирования |
Валерий Лаптев писал(а): Я тоже немного посмотрел - мне тоже не понравилось. Но по другим соображениям. Выражения обычно не бывают большими, поэтому набрать их ручками - нефиг делать. Если же выражение по определению большое, то программист его на автомате разбивает на более мелкие, вводя дополнительные переменные. Смысла делать сборку выражения с помощью манипулятора я просто не вижу. ПРимерно тоже, что и - с объявлениями переменных. КОгда-то, под влиянием паскаля и оберона, записывал все переменные блоками, группируя их по типам. Теперь же, не только взял за правило объявлять и инициализировать переменные непосредственно перед первым местом использования по тексту алгоритма, но и (ужос!) каждую переменную объявлять в одной строке, оставляя перед объявлениями переменных пустую строчку для логического выделения. Попробуйте - очень удобно. Дополнительное удобство было бы, если бы в Си++ можно было вводить переменные, как в Пшоле - дополнительная ясность и "семантика по месту". Ну, и плюс - эстетика с экономией... |
Автор: | А.П. [ Понедельник, 31 Май, 2010 06:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фантастика как жанр проектирования |
Валерий Лаптев писал(а): У нас даже есть небольшая обучалка, в которой выражение нарисовано в привычном математическом виде, а студню надо написать его в строчечку - как в программе. А для школьников она может быть полезна? В смысле, не слишком ли нагружена высшей математикой? Надеюсь, она написана на КП в ББ?! |
Автор: | Geniepro [ Понедельник, 31 Май, 2010 07:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фантастика как жанр проектирования |
Wlad2 писал(а): ... как в Пшоле ... Второй раз натыкаюсь на некий Пшол. Что это, Go?
|
Автор: | Сергей Губанов [ Понедельник, 31 Май, 2010 11:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фантастика как жанр проектирования |
Wlad2 писал(а): Си++ Однако, заразную инфекцию по форуму разносите. Сами заболели, теперь других заразите...
|
Автор: | Info21 [ Понедельник, 31 Май, 2010 13:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фантастика как жанр проектирования |
Wlad2 писал(а): КОгда-то, под влиянием паскаля и оберона, записывал все переменные блоками, группируя их по типам. Группировать по типам -- это влияние фортрана и ц.
|
Страница 1 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |