OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
Семантический редактор https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=93&t=1542 |
Страница 30 из 34 |
Автор: | Валерий Лаптев [ Суббота, 12 Январь, 2013 18:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Info21 писал(а): Валерий Лаптев писал(а): Чем дальше, тем все более отчетливо у меня проявляется осознание того, что возможные отказы и реакцию на них надо ПРОЕКТИРОВАТЬ. Неужели это надо ... осазнывать?В смысле, это не прописано в базовых учебниках? Не прописано... Ни в одном учебнике по проектированию не видал... Только в книжках по системам реального времени. А систем реального времени не всем достается делать. Просто я от неудовлетворенности аппаратом исключений стал задумываться. Мы ж его в нашем языке так и не реализовали - вот не нравится интуитивно! И получается, что сам аппарат можно придумать только после того, как спроектируешь отказы и реакцию на них. Мож и аппарата никакого не нужно, а можно просто обойтись аварийным выходом. |
Автор: | Сергей Прохоренко [ Воскресенье, 13 Январь, 2013 10:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Валерий Лаптев писал(а): Мож и аппарата никакого не нужно, а можно просто обойтись аварийным выходом. А что такое аварийный выход, и должен ли он, по Вашему мнению, синтаксически отличаться от "неаварийного" выхода? Какие функции должен выполнять аварийный выход? Должны ли у разработчика быть инструменты проектирования и настройки этих функций, или же должен использоваться тот же синтаксис языка программирования, что и для программирования обычного (неаварийного) алгоритма? |
Автор: | Владислав Жаринов [ Понедельник, 14 Январь, 2013 04:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Труд над идеальным и его оценка :) |
Info21 писал(а): Владислав Жаринов писал(а): Похоже, автор согласен и с этим: viewtopic.php?p=76711#p76711. Елы-палы, Вы бы написали в двух словах, с чем именно, и дали ссылку.Ну, я не со всем, сказанным у Бабия, согласен. Проектное производство - тоже производство... и пока после Маркса никто не прояснил чего-то в экономике... Но для данного топика достаточно уже сказанного об оргэкосновах структурнго/семантического редактирования - вводим роли в достижении целей системы (возможно, как предлагает Донской: http://simulators.narod.ru/oop2.htm), а далее регим под этими ролями участников редактирования - и пусть себе редактируют... до получения новой системы с целями согласно ТЗ... и своими ролями... |
Автор: | Владислав Жаринов [ Понедельник, 14 Январь, 2013 04:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Прежде всего должен отличаться прагматически - иную цель реализует (как-то спасти исполнение образом, пред-усмотренным построителем системы, который следует сказанному Лаптевым ). Отсюда - и семантически (иной смысл - как "альтернативного конца" по обнаружению одной из пред-усмотренных ситуаций, исключающих "обычный конец", т.е. нормальное достижение цели системы в данном процессе). И далее - конечно, синтаксически (как допвыход из процесса, где локализована пред-усмотренная реакция на исключение, в процесс, где решается, как действовать дальше с учётом последствий). Как-то так... При этом всего в модели деятельности пред-усмотреть, конечно, нельзя... отсюда жёсткое требование - если модель для человека, то решающий процесс должен обязательно направлять исполнителя на "действовать по обстановке, если ситуация до/после реакции на исключение не подходит ни подо что из пред-усмотренных"... А если для машины - то в архитектуре системы д.б. человек, чтобы действовать по обстановке... Далее. В структурном редакторе прежде всего д.б. структурировано мнжество элементов деятельности... Действия типизируются укрупнённо на преобразования и перемещения. Далее преобразования - на:
* проверочные (включая анализ состояний для подготовки ветвлений в соответствии со сказанным в начале этого пункта). Т.е. "для ответа на вопрос "Заболел?"" в терминах Дагаева: viewtopic.php?p=76979#p76979. Перемещения же - на типы:
* "ядро-хранилище исполнителя" - т.е. сохранения/извлечения данных, с временным изъятием из инфопространства во внешние ЗУ; * "исполнитель-окружение" - т.е. ввода/вывода (обычно без изъятия из инфопространства, когда просто дублируем область ЗУ через порт, но, видимо, м.б. и с удалением). Само собой, за каждым типом может стоять в виде результата построения как команда (фрагмент кода), так и библиотечная функция (процедура). Пример - пересылки сообщения м.б. как у Вирта: viewtopic.php?p=57526#p57526, а м.б. на асме... Ну, условия можно типизировать на целевые опять же и на, как Дагаев предлагает здесь, функциональные (говоря "системотехнически") - т.е. осуществимости очередного шага процесса. При этом по нормальной модели процесса (системы процессов) вторые, очевидно, должны генериться автоматически - из структуры связей шагов. И вот такой структуризации примерно учить... |
Автор: | Владислав Жаринов [ Понедельник, 14 Январь, 2013 05:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Ну и с учётом вышесказанного понятно, что это: Сергей Прохоренко в viewtopic.php?p=77055#p77055 писал(а): ... не совсем к тому относится, о чём речь...О смысле уже подумали. Просто программист должен умеючи строить архитектуру разрабатываемой системы - чтобы правильно применять инструменты разработки. В частности, оператор escape будет полезен только в умелых руках. При введении этого оператора преследовались две цели: (1) предотвратить использование чрезвычайных механизмов для реализации обычных алгоритмов и (2) обеспечить плавную деградацию разработанной системы по мере отказов ее элементов вместо отказа всей системы сразу. Первая цель достигается во всех случаях. Вторая цель в Вашем примере не достигается, поскольку система разбита программистом на элементы таким образом, что плавная деградация невозможна. Хорошие инструменты разработки не могут возместить низкую надежность алгоритма, положенного в основу программы. ... А речь о том, что "компрометировать" можно только в расчёте на "по обстановке". Т.е. такой эскейп - это только для человека... Всё остальное надо пред-усматривать. И считать данные верными (насколько позволяют теги качества, о коих говорил Дагаев). Просто отражающими состояние среды такое, в котором цель обычным процессом недостижима. Потому и определяются также "необычные процессы" (в частности, с неединственным выходом). Именно "для идиота" - а точнее, для "арифметического исполнителя алгоритмов", не обладающего интеллектом (а равно и "винтика", т.е. в расчёте на невозможность применения интеллекта)... |
Автор: | Владислав Жаринов [ Понедельник, 14 Январь, 2013 06:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Вот почитал это: Info21 в viewtopic.php?p=77067#p77067 писал(а): ... - и подумал... что советское обучение инженерному делу (в ИТ в частности) было, наверное, рассчитано на прошедших в частности и НВП... где объяснялось исподволь и "проектирование аномалий"... Швейцарская жизнь насквозь анти-иерархична. Если строят туннель в горах за 5 миллиардов у.е., то обязательно потребуется одобрение всенародного референдума. На уровне "коммун" (микрорайонов) голосуют за что-нибудь каждые пару недель, и каждый раз народу представляются в печатном виде аргументы pro и contra, и т.п. (Тут ещё можно вспомнить наличие полного индивидуального комплекта вооружения, включая хорошо смазанный автомат и две большие жестяные коробки патронов в доме у каждого мужика 18-50 лет, ежегодные обязательные летние стрельбы в коммунальных тирах -- расписания стрельб висят, типа, у автобусных остановок, например, на конечной возле главного входа в ЦЕРН.) ... А вот теперь приходится вспоминать, что военрук говорил, в рамках "чистой алгоритмики"... |
Автор: | Info21 [ Понедельник, 14 Январь, 2013 10:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Владислав Жаринов писал(а): А вот теперь приходится вспоминать, что военрук говорил, в рамках "чистой алгоритмики"... Во всяком случае военная корпорация лучше других понимает смысл Принципа Калашникова.
|
Автор: | Владислав Жаринов [ Понедельник, 14 Январь, 2013 12:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Об чём и я... Как раз потому и обратился к материалу, что подумал - почему бы не рассмотреть принцип Калашникова на примере его же автомата?.. Кстати, сразу обнаружилось, что учебник "от военной корпорации" написан вполне эргономично, хотя и без ДРАКОНа с ГНОМом... а улучшение прежде всего требует учесть Кауфмана, а не "борцов с интеллектуальным терроризмом" (который на поверку тоже не терроризм, а дегуманизация "манагемента" на почве подмены корректных целей "декларациями независимости", успешно сосуществующими и с техноязыком)... |
Автор: | Борис Рюмшин [ Понедельник, 14 Январь, 2013 12:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Владислав Жаринов писал(а): Об чём и я... Как раз потому и обратился к материалу, что подумал - почему бы не рассмотреть принцип Калашникова на примере его же автомата?.. А ничего, что тема про Семантический редактор? (можно расценивать как предупреждение модератора) |
Автор: | Владислав Жаринов [ Вторник, 15 Январь, 2013 11:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Думаю, ничего... т.к. на примере обсуждается именно возможный облик документа (проекта) семантического редактора... Разумеется, по такому облику у каждого м.б. своё мнение... Кстати, Валерий, спасибо за рекомендацию Орлова!.. видимо, надо почитать... |
Автор: | Владислав Жаринов [ Четверг, 17 Январь, 2013 12:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Вот, кстати, люди в этой теме взялись как раз за механизм этого: Владислав Жаринов в viewtopic.php?p=76210#p76210 писал(а): ... - тут единственное что также важно - что документ по ссылке можно открыть не только для чтения, но и для модификации...
Во-вторых, каждое вхождение в документе - это ссылка для перехода по физическому адресу. Вторичному - т.е. на позицию перечня (представляющего указатель в машинном документе). Но. Для "эргономики ссылок" переход д.б. "многие вхождения к одному месту указателя" - ну и обратно тоже желательно детерминировать.
При переходе в первичку (по клику на "эргоимени") перечень вхождений остаётся доступен (в графит-вьюшке можно видеть графу для него - она как раз заполняется по текущему документу, откуда пришли). |
Автор: | Владислав Жаринов [ Суббота, 26 Январь, 2013 17:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Вот, пожалуй, и вопросы к Закревскому. Во-первых, он вводит операцию ожидания переменной продолжительности. Однако это скорее процедура. Базирующаяся на холостой операции (НОП-команде) фиксированной длительности, вводимой в тело цикла. Во-вторых, к системе алгоритмов. Неясно, как она у него обобщается на коллектив исполнителей? как при этом назначать ПРАЛ[У]-операции участникам коллектива? Примеры-то все для "машины Тьюринга с одной головкой"... даже не для системы "человек-машина"... С этим связано и сказанное здесь: viewtopic.php?p=77541#p77541. |
Автор: | Валерий Лаптев [ Среда, 30 Январь, 2013 19:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Возникла задача - обучить группу старших школьников программированию. В марте начало. Попробуем опять нашу среду. Сегодня собрались по поводу - что и в каком виде включить в качестве обучающего материала в среду. Какие порции должны быть, какие задачи, какого характера, последовательность подачи материала и т.п. Предварительно остановились на схеме вот этой книжки: http://www.ozon.ru/context/detail/id/4852954/ Она чем ценна - на основе разработки простых игровых программ развивается изложение материала. Мы добавим графику - у нас в среде работают все простые примитивы. Порции материала - очень небольшие, на один-максимум два экрана. И под руководством Димы Грачева У кого есть какой опыт - прошу высказываться. |
Автор: | Валерий Лаптев [ Среда, 30 Январь, 2013 19:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Сергей Прохоренко писал(а): Валерий Лаптев писал(а): Мож и аппарата никакого не нужно, а можно просто обойтись аварийным выходом. А что такое аварийный выход, и должен ли он, по Вашему мнению, синтаксически отличаться от "неаварийного" выхода? Какие функции должен выполнять аварийный выход? Должны ли у разработчика быть инструменты проектирования и настройки этих функций, или же должен использоваться тот же синтаксис языка программирования, что и для программирования обычного (неаварийного) алгоритма? На интуитивном уровне мне думается так, что в \языке должны быть некие средства, которые являются обязательными к исполнению - чтобы невозможно было забыть. Например, при написании функции может быть две ветки разработки: нормальная работа, аварийная работа (например, параметры не соответствуют). При этом - никаких нелокальных переходов - функция должна только возвращать аварийный результат. Я посматриваю в сторону аспектов - вроде должно подойти для обработки аварийных ситуаций. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Четверг, 31 Январь, 2013 08:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Имеется в виду, что эти ветки разработки в самой функции есть "варианты использования"?.. т.е. обычные части маршрутной структуры с единственным выходом (тоже обычным, само собой)?.. А вызывающая процедура тоже имеет вариант реакции на код ошибки?.. И у нас обработка исключений нигде не сосредоточена специально? |
Автор: | Валерий Лаптев [ Четверг, 31 Январь, 2013 12:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Владислав Жаринов писал(а): Имеется в виду, что эти ветки разработки в самой функции есть "варианты использования"?.. т.е. обычные части маршрутной структуры с единственным выходом (тоже обычным, само собой)?.. А вызывающая процедура тоже имеет вариант реакции на код ошибки?.. И у нас обработка исключений нигде не сосредоточена специально? Похоже на то. Повторяю, что это все на интуитивном уровне. Орлова прочитаю, тогда, возможно, будет яснее. Но основное направление - чтобы невозможно было игнорировать аварийные пути программы. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Четверг, 31 Январь, 2013 21:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Мысли насчёт "что". Возможно, в порядке введения в управление реальными объектами что-то найдётся в этой книге - не читал. Также можно обратиться в эту сторону: viewtopic.php?p=77215#p77215. Ребятам может оказаться интересно проверять гипотезы о данных... Да, и старшим, наверное, надо дать с учётом такой цели, как vdimas поставил здесь: viewtopic.php?p=73812#p73812 ?.. |
Автор: | Валерий Лаптев [ Пятница, 01 Февраль, 2013 09:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Книжка у меня есть, но подробно я ее тоже пока не прочитал. Проглядывал. Посмотрю внимательнее. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Пятница, 01 Февраль, 2013 12:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Первая или вторая?.. Кстати, во втором случае тоже большие возможности для графики... Кстати, идея об обработке подобным образом ситуаций у меня воозникала в связи с анализом, в частности, этого примера: viewtopic.php?p=76208#p76208. На нём же можно и показать возможности Вашего предложения... |
Автор: | Валерий Лаптев [ Пятница, 01 Февраль, 2013 14:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Первая. Та, которая по ссылке "этой книге". |
Страница 30 из 34 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |