OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
Семантический редактор https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=93&t=1542 |
Страница 28 из 34 |
Автор: | Владислав Жаринов [ Вторник, 25 Сентябрь, 2012 09:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Кстати, по операциям над моделью. Тут по ходу обсуждения на аналогичную тему вспомнил, что когда-то делал примерный перечень (для чисто графического представления)... не знаю, м.б. пригодится... |
Автор: | Дмитрий Грачёв [ Четверг, 27 Сентябрь, 2012 16:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Владислав Жаринов писал(а): Кстати, по операциям над моделью. Тут по ходу обсуждения на аналогичную тему вспомнил, что когда-то делал примерный перечень (для чисто графического представления)... не знаю, м.б. пригодится... Все это актуально и для нашего редактора. Только что-то не очень понял принципиальные различия между режимом исполнения и демонстрации. Зачем нужно в режиме демонстрации кроме текущего показывать полностью все остальные маршруты? А если они на экране не умещаются? И я бы оставил возможность выполнять все операции с клавиатуры + быстрая навигация (выделение) по структурам. Привычно как-то, что ли Владислав Жаринов писал(а): Кажется, понял... перечитывая Новикова... Сказка прямо, еще бы кто сделал |
Автор: | Владислав Жаринов [ Пятница, 28 Сентябрь, 2012 14:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Да вот люди начали думать, чтобы сделать ещё больше: viewtopic.php?p=75045#p75045 - только мне как-то видится это более умеренно: viewtopic.php?p=75096#p75096 - как среда использования и систем программирования, и иных нужных для решения задач приложений. В общем главное - интегрировать всё, что надо, в единообразных документах. Которые не обязательно целиком обрабатывать в той же среде. А то действительно только сказка и получится... Вот программирование или анализ той же самой функциональщины или логики не нужно ставить целью реализовать в среде. Только оформление - и обмен с трансляторами, верификаторами, построителями и пр. Главное - чтобы описание было организовано и велось через общую оболочку... по единым правилам... Деморежим в документе имеет целью провести пользователя через какой-то процесс (обычно учебный - например, тренировка, программированный опрос). Отсюда иной принцип ограничения одновременно доступных данных - через распределение их по диосценам. Ну а навигация по крупным д.б. обычной - прокрутка... Распределяет сочинитель документа, предназначенного для демо-использования. |
Автор: | Дмитрий Грачёв [ Пятница, 28 Сентябрь, 2012 15:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Владислав Жаринов писал(а): Деморежим в документе имеет целью провести пользователя через какой-то процесс (обычно учебный - например, тренировка, программированный опрос). Отсюда иной принцип ограничения одновременно доступных данных - через распределение их по диосценам. Ну а навигация по крупным д.б. обычной - прокрутка... Распределяет сочинитель документа, предназначенного для демо-использования. Аа, я забыл про пользователя |
Автор: | Владислав Жаринов [ Пятница, 28 Сентябрь, 2012 16:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Да-да... "не всякий алгоритм, придуманный программистами, подходит для обычных пользователей"... Короче, смысл в том, чтобы иногда указать читателю один путь по структуре - а иногда какое-то поле выбора... Выбрал - пошёл дальше. И тут для вьюшки документа м.б. удобна нотация "активных синт-диаграмм". В общих чертах обсуждавшаяся раньше: viewtopic.php?p=52382#p52382. Т.е. основную структуру предметки закодили как схему документа - вместо того, чтобы читателя по гипертекстовым ссылкам отправлять... А в целом среда поддерживает что-то вроде "Прикладной теории определений" - только редактор уже не ДОСовский, как у Агафонова... да и структура БД определяется иначе... |
Автор: | TAU [ Суббота, 29 Сентябрь, 2012 13:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что говорят в сети о семантическом редактировании :) |
Сергей Прохоренко писал(а): А я читал, что такие же. С Computer Science на младших курсах вылетает треть, если не больше. Да и кино рисует ту же картину: сомнительные развлечения на первом месте. Хотя студентами там становятся в более старшем возрасте. В престижных вузах ситуация лучше, но она и в российских престижных вузах лучше. Не стоит думать, что в Америке вода более жидкая, а люди взрослеют раньше Вот именно! Авторитетно заявляю (как человек, который жил и работал в Силиконовой Долине, а в этом году побывал в MIT) - и вода такая же, и проблемы со студентами те же (даже в MIT, который не по ЕГЭ принимает, а со всего мира ищет таланты путем многоэтапных собеседований и рассмотрений портфолио. Падает уровень подготовки абитуриентов по физике и математике (профессора жаловались). Организация работы и менеджмент во многих фирмах в Силиконовой Долине - далеко не образец. И американская бюрократия и законы - аналогично! Это просто вековой комплекс части нашей интеллигенции ("западников") - вот де, есть "цивилизованные" страны, а нам, лапотной России, до них как до Луны, и надо нам у них всему учиться, все перенимать... Увы - и правители наши так думают и поступают, что еще хуже, в соответствии с этим ложным паттерном, яркие примеры - Медведев и Ливанов. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Суббота, 29 Сентябрь, 2012 14:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Да... не восприняли они китайскую концепцию "возвышения/упадка гармонии"... или учения Мао о делении всего на три части... отсюда мусор и на улицах, и в программах... |
Автор: | Дмитрий Грачёв [ Суббота, 29 Сентябрь, 2012 18:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что говорят в сети о семантическом редактировании :) |
TAU писал(а): Падает уровень подготовки абитуриентов по физике и математике (профессора жаловались). А про логику они не говорили? Уровень "соображалки" тоже падает? Я вообще думаю, наши JetBrains вырастят из MPS убийцу всех языков И нефиг равняться на запад. |
Автор: | Сергей Прохоренко [ Суббота, 29 Сентябрь, 2012 23:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что говорят в сети о семантическом редактировании :) |
Дмитрий Грачёв писал(а): Я вообще думаю, наши JetBrains вырастят из MPS убийцу всех языков И нефиг равняться на запад. "Уровень соображалки" не может падать. Он у homo sapiens стабилен уже много тысячелетий - как результат предшествующей эволюции. Это никаким образованием не убьешь. Семантический редактор (тоже отечественный ) на три порядка круче, чем MPS:
На западе тоже есть много чего интересного. Но вместо рабского копирования (а-ля ЕС ЭВМ на основе IBM 360/370) нужно привлекать специалистов, которые умудрились поработать и там, и там, а также нанимать консалтинговые компании, знающие западную кухню изнутри, со всеми недостатками - чтобы не копировать эти недостатки. Проблема в том, что IT-шную инфраструктуру (ОС, СУБД, промышленные языки и технологии программирования) давно подмяли под себя западные компании, названия которых у всех на слуху, и выбить таких конкурентов с их рынков очень сложно - нужны "подрывные инновации" типа семантического редактора (когда он станет пригоден для промышленной разработки). |
Автор: | Дмитрий Грачёв [ Воскресенье, 30 Сентябрь, 2012 08:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что говорят в сети о семантическом редактировании :) |
Сергей Прохоренко писал(а): "Уровень соображалки" не может падать. Он у homo sapiens стабилен уже много тысячелетий - как результат предшествующей эволюции. Это никаким образованием не убьешь. Неудачно выразился. Я имею ввиду уровень освоения методов математической логики и исчисления предикатов на момент поступления в ВУЗ. Ясно, что эти дисциплины в школе не проходят, но человек им интуитивно учится на всех предметах, даже на физкультуре . Одна из наших преподавательниц рассказала, что раньше в российском стандарте школьного образования было обязательным изучать язык программирования и алгоритмизацию, а потом это требование убрали, заменив пользовательской информатикой (word'ами, excel'ями и т.д.). Так вот она как раз преподавала в этот переломный год и сравнила класс, который сначала прошел программирование с классом, в котором начали давать пользовательщину. Первые без проблем проходили excel и осваивали (с трудом правда) access. Вторые имели огромные проблемы с excel'ем, access они не поняли вообще. (Мне кажется, пример с access показателен, так как с реляционной алгеброй никто не был знаком). Тоже самое было и у меня на курсе. Были люди, которые раньше в школе изучали паскаль или бейсик, нам дали С++, и мы поперли. Кроме того, параллельно учили C#, т.к. злые преподы по математике требовали программировать их мат. задачи, да еще и с пошаговой визуализацией выполнения алгоритма А большинство из тех, кто не проходил программирование в школе, сидели и пялились в монитор, пока не вылетели со специальности. Сергей Прохоренко писал(а): Семантический редактор (тоже отечественный ) на три порядка круче, чем MPS:
|
Автор: | Владислав Жаринов [ Четверг, 15 Ноябрь, 2012 04:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Насчёт конструкций - при их определении, думаю, правильно, во-первых некий базис смыслов определить - в операторной части к этому, думаю, Гегечкори подошёл. Во-вторых, при конструировании обозначений использовать опыт, заложенный в ЕСКД - примеры хотя бы у Каминского были. |
Автор: | Дмитрий Грачёв [ Четверг, 15 Ноябрь, 2012 09:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Владислав Жаринов писал(а): Насчёт конструкций - при их определении, думаю, правильно, во-первых некий базис смыслов определить - в операторной части к этому, думаю, Гегечкори подошёл. Во-вторых, при конструировании обозначений использовать опыт, заложенный в ЕСКД - примеры хотя бы у Каминского были. Мы именно так и пошли. Сначала выкинули лексику и синтаксис, оставив чисто семантику. А остальное появилось в процессе разработки редактора, причем настраиваемое как хочешь. И потом поняли, насколько правилен был такой подход при обучении, и какие возможности он дает. |
Автор: | Валерий Лаптев [ Четверг, 15 Ноябрь, 2012 15:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Дмитрий Грачёв писал(а): Владислав Жаринов писал(а): Насчёт конструкций - при их определении, думаю, правильно, во-первых некий базис смыслов определить - в операторной части к этому, думаю, Гегечкори подошёл. Во-вторых, при конструировании обозначений использовать опыт, заложенный в ЕСКД - примеры хотя бы у Каминского были. Мы именно так и пошли. Сначала выкинули лексику и синтаксис, оставив чисто семантику. А остальное появилось в процессе разработки редактора, причем настраиваемое как хочешь. И потом поняли, насколько правилен был такой подход при обучении, и какие возможности он дает. Это Дима понял... А я мечтал о подобном редакторе с 92 года. И первый диплом на подобную тему давал еще в 1999 году. И только вот сейчас нашелся Дмитрий, который взялся и не бросает - ему тоже интересно. Потихоньку и другие начали подтягиваться... Кстати, механизм сменного синтаксиса - это как раз заслуга полностью Дмитрия. Как и реализация механизма расширения среды на базе DLR. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Воскресенье, 18 Ноябрь, 2012 12:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Это хорошо. Видимо, главными проблемами далее будут - определение смысла для "параллельных программ" как частного случая деятельности (что, в частности, обсуждается в этой теме: viewtopic.php?f=62&t=4053&start=20) - и организация проектов среды... |
Автор: | Валерий Лаптев [ Вторник, 27 Ноябрь, 2012 08:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Насчет проектов у нас все просто. Когда создается проект - создается отдельная папака с заданным именем. В этой папке создается файл проекта, в который включаются имена файлов, составляющих проект. Если проект с программами, то один из файлов назначается стартовым - с него начинается выполнение. Если программ в файлах (документах) нет, то стартовый модуль не назначается. Гиперссылки между модулями - это импортирование модулей и public-имена. В принципе, любой проект представляет собой граф (гипертекст). Только его изображать так нужно сделать. Пока просто линейный список модулей. |
Автор: | Info21 [ Вторник, 27 Ноябрь, 2012 10:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Валерий Лаптев писал(а): Если проект с программами, то один из файлов назначается стартовым - с него начинается выполнение. Хай живе batch processing ))
|
Автор: | Владислав Жаринов [ Четверг, 29 Ноябрь, 2012 10:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Да, точнее сказать, именно представление проектов... тоже по-разному с целью всё того же "выявления общего в содержании через переходы между разными представлениями"... |
Автор: | Дмитрий Грачёв [ Четверг, 29 Ноябрь, 2012 11:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Владислав Жаринов писал(а): Да, точнее сказать, именно представление проектов... тоже по-разному с целью всё того же "выявления общего в содержании через переходы между разными представлениями"... Я бы даже сказал "между разными представлениями разных понятий". Обычно для понимания "общего" достаточно наглядно увидеть наиболее абстрактные понятия и связи между ними: сборки/модули и классы. В разных вариациях. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Суббота, 01 Декабрь, 2012 09:48 ] |
Заголовок сообщения: | Люди, понятия и источники в РДП: единство цели и реализации |
Ну вот, недавняя практика "структурного редактирования офисными средствами" показала, что на самом деле надо в первую очередь от действительно структурного редактора в части документов (проектов)... Короче. С чего надо начинать - это с поддержки организации и ведения в среде общедоступных указателей, интегрируемых в документы. Реально их видов (кроме оглавления) три: * именной - пример в схемной вьюшке пока здесь: http://narod.ru/disk/63820229001.89793c ... 1%8B%D0%B9).odg.html; * предметный - схемно пока тут: http://narod.ru/disk/63515468001.534c25 ... 1%8B%D0%B9).pdf.html; * источников (библиография документа). Схемная форма, как видим, на общей основе - лист-сетей - учитывающих сказанное здесь: viewtopic.php?p=64292#p64292. На третий вид указателей тоже. Можно выложить - но всё равно сейчас идёт обсуждение формы (начатое с теми, кто об этом знает ) - а корректированное предполагается включить в ГРАФИТ-базис. Так что ссылки всё равно должны измениться. Что ещё общего д.б. - текстовая "морда" - такая, как в нормальных книгах (можно хотя бы Фридланда посмотреть). Но - гиперизованная. Как следствие того, что содержательно позиции указателей "повторно используются" как вхождения в документы. Притом - так, чтобы не забывать всё то же замечание Ильи об эргономике ссылок . А значит - система ссылок на вхождения "из общего корня". Ещё - ведутся сокращения для имён. Их формирование несколько различно по видам указателя - если для имён и терминов, определяемые составителем (слова, аббревиатуры, инициалы) - то для источников, кроме типичного варианта "№п/п в списке" это символические индексы, составляемые по правилам для данной предметки. Ну, знаете, как в некоторых науках/странах принято, например, вместо привычного номера источника п/п в списке документа ставить текст вида '/'<имя-автора>[', '<начало-заголовка-издания-из-ряда-в-пределах-года>]', '<год-издания>'/'...
Что частного? Предлагаемый состав основных полей записи по видам указателей будет различаться. Графит-вьюшку можно видеть на этом примере хотя бы: http://grafit-basis.narod.ru/L3/complex ... Pril3-n221. К этому нужно добавить, что с источником д.б связан корпус цитат из него. Дабы их тоже просто подставлять в документы. Отсюда принципы оргведения вижу такие. Указатели - это, ессно, БД позиций - каждая своего вида и со своим форматом записей, - ведомые теми из зареганных в среде, кому назначены роли админов этих БД. Они (и все остальные ) их пользуют, выбирая нужный состав позиций в свои документы. Соответственно в каждом документе ведётся указатель использованных позиций. Вторичный - и потому со своей индексацией в пределах документа.
Всё это определяет кто-то из админов - ну а для коммерческого решения (об этом аспекте в целом ещё скажу - теперь здесь: viewtopic.php?p=76351#p76351) может и разработчик среды постепенно делать "типовые конфигураторы представлений"... Далее составитель по мере работы над документом употребляет позиции в тексте (в таблицах, на схемах). В результате что должно получаться? К индексу в документе добавляется перечень вхождений. По сравнению с видом в бумажных документах разницы две, и обе довольно большие. Во-первых, каждое вхождение на одной странице указывается отдельно. Понятно, что с ним в перечне связывается адрес в "координатном пространстве" физической разметки документа (начало в тексте, ячейка таблицы, вершина/ребро графа схемы). Ну и номер п/п на странице при текущей компоновке (вёрстке) содержимого.
Во-вторых, каждое вхождение в документе - это ссылка для перехода по физическому адресу. Вторичному - т.е. на позицию перечня (представляющего указатель в машинном документе). Но. Для "эргономики ссылок" переход д.б. "многие вхождения к одному месту указателя" - ну и обратно тоже желательно детерминировать.
При переходе в первичку (по клику на "эргоимени") перечень вхождений остаётся доступен (в графит-вьюшке можно видеть графу для него - она как раз заполняется по текущему документу, откуда пришли). Теперь как это может получаться? Тут такие варианты.
Или "полуавтоматически" - пишешь и соображаешь, что сейчас д.б. "что-то указательное". И сразу командуешь "подставить <имя|термин|источник>". Тут среда просто открывает нужный указатель текущего документа - где ко всем существующим позициям есть вариант "ни одно из перечисленных". Если его выбрать - то начинается диалог пополнения указателя (как мы помним, ссылкой на БД). Или автоматом - по мере ввода (или периодически по запросу) среда ищет и найденное предлагает преобразовать. Здесь тоже м.б. "ни одно из перечисленных". Теперь по реализации. Содержательно каждая запись в указательной БД может трактоваться как "вынесенная нагруженная область" в смысле этого механизма: viewtopic.php?p=59660#p59660. Что унифицирует процедуры компоновки документов - ибо оригинальная часть их содержания в среде изначально должна набираться как из уникального для документа ввода составителя - так и из таких же областей. Только не в указателях, а в "каталожной" БД - возможно, разделяемой по предметкам, например. В реализации компоновки важна роль структуры документа - ну и её схематического представления. Это уже обсуждалось в связи с теми же лист-сетями. Тогда записи в БД указателей (как, впрочем, и каталогов) можно понимать как области, права на работу с которыми зависят от ролей. Ежели юзер и админ - то он сам и БД тоже пополняет. Ежели нет - то формирует временные указатели и отправляет админам на рассмотрение. Но, чтобы не "изобретать велосипеды" - имеет возможность делать времянки "относительно имеющегося" - т.е. и как проекты правок существующих записей в БД указателей. Для чего это надо? Во-первых, для согласованности системы определений в пределах коллектива пользователей. Админы за это и отвечают. Во-вторых, для соблюдения авторских прав. Скажем - вам понравится, если цитировать вас будут "в стиле Вити Суворова" - буквоизбирательно и/или с форматированием "от себя"?.. или если "третье лицо" безо всяких законных оснований будет указывать кому-то, какое из ваших произведений использовать?.. То-то...
Код: "ДЛЯ <такой-то> перечень : .ЕСЛИ хочет изменить/удалить эту область/часть её содержимого, ТО отвергнуть операцию; ЕСЛИ добавить содержимое ТО разрешить И заключить каждый добавленный фрагмент в <такие-то> комбинации символов И добавить в <таком-то> положении относительно результата имя <такого-то> по <такому-то> варианту; ЕСЛИ добавить формат ТО разрешить И добавить в <таком-то> положении относительно результата описание форматов И имя <такого-то> по <такому-то> варианту" Отсюда, кстати, снова видно, как работает подход Усова к деятельности. В самом деле, роли-то оказываются едины для разработчиков и пользователей... И механизмы компоновки документа тоже - т.е. не надо ничего изобретать "специально для указателей" - реализовал поддержку областей и используй её... |
Автор: | Владислав Жаринов [ Воскресенье, 02 Декабрь, 2012 15:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Вот, кстати, ещё вспомнилось, зачем понятия надо [пере]определять: viewtopic.php?p=72127#p72127. Ну и соответственно почему надо бы это делать легко... Кстати, надо ещё, чтобы редактор поддерживал не просто "совместную работу" - но независимую параллельную разработку на основе "хорошей" декомпозиции системы по уровням... |
Страница 28 из 34 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |