OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 17 Ноябрь, 2019 13:28

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 679 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 34  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Сентябрь, 2012 08:44 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Дмитрий Грачёв писал(а):
...
Хорошо. Если коротко свернуть матрицу, то она требует знания:
  • ...
    + опыт и кругозор в вышеперечисленном
    + самообразование

Что из этого мешает и чего не хватает, чтобы программисту быть успешным...
?
Наверное, прежде всего Илья оправданно уточнил, что для программиста это предметные области... технологиями (для него как разработчика) они будут, когда цели будут достигнуты (соответственно - появятся инструменты "больших данных", консумеризации и пр., которые он может применять в обеспечении новых своих разработок).
Ну и опыт - это да...

Но непренебрежим системный подход к программам. О котором говорили и Усов, и Ермаков. В рамках которого может оказаться, что контракты (в том виде, как они применены Мейером, например) не помогают разработке программной системы... а среда разработки должна поддерживать проектное производство программ из тех самых "гарантоспособных деталей" (и об этом можно найти здесь, скажем).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Сентябрь, 2012 10:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Таким образом, все перечисленное представляет собой некое ядро знаний, которые должен изучить КАЖДЫЙ программист. А потом уже углубляться в спецкурсы... :)


Это было справедливо, пока эпоха десктопных приложений не ушла в прошлое (и частично уже и клиент-серверных приложений). То есть, конечно, таких унаследованных приложений еще большинство, и "эксплуатационщики" должны в них разбираться, но новые разработки делаются уже на совершенно других архитектурах (веб-приложения, мобильные приложения, агенты, облачные приложения, "большие данные", "интернет вещей", middleware и т.д.). Ядро и спецкурсы уже частично поменялись местами.

Задача вузов, мне кажется, в том, чтобы выпускать конкурентоспособных программистов с потенциалом быстрого роста. Они уже должны хорошо разбираться в том, что программисты старшего поколения еще только должны осваивать. Я сужу по своему старшему сыну - студенту 4-го курса. Ему нравится C#, но работать он собирается в области разработки веб-приложений, где C# со всеми его Silverlight и ASP.NET уже где-то на обочине.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Сентябрь, 2012 11:25 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9155
Откуда: Россия, Орёл
Ну а что там не на обочине? PHP/Python и прочие "поделки"?

Веб-приложения сейчас жертва того же эффекта, что персоналки в начале своего появления. Потребовалась новая "армия" программистов для открывшейся сферы - и их просто не нашлось адекватного уровня подготовки... И инструменты они склепали быстро для себя сами, по своему разумению.

Как раз мечта - вести разработку в вебе на традиционных языках. Несмотря на проблемы Явы, но единственное из "массового", на чём можно нормально создать и развивать Enterprise-проекты - это она. Это из массового... .NET - это vendor-lock + большая навороченность, но, в принципе, это второе, на чём из массового можно это делать. Ещё бы на клиенте не махаться с JavaScript с его "динамичностью".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Сентябрь, 2012 11:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Илья Ермаков писал(а):
Ну а что там не на обочине?

Я присматриваюсь к JavaFX 2.2 и JavaFX Scene Builder 1.0 (от Oracle), GWT (от Google) и JQuery (теперь от Microsoft и Adobe).

Илья Ермаков писал(а):
Как раз мечта - вести разработку в вебе на традиционных языках.

Отсюда вывод: структурный редактор (в т.ч. "Семантический редактор") просто ОБЯЗАН (прямо или косвенно - путем интеграции с другими инструментами) поддерживать веб-разработку. И это уже самое что ни на есть "ядро знаний", а не "спецкурс".


Последний раз редактировалось Сергей Прохоренко Воскресенье, 02 Сентябрь, 2012 12:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Сентябрь, 2012 12:13 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Так смысл сказанного Ильёй вроде как - что должен, но разработку как распределённой системы... просто использующей для передач предметов труда между АРМами веб... что не обязательно требует реализовать и эти передачи, и функции АРМ "по последней моде"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Сентябрь, 2012 12:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Владислав Жаринов писал(а):
Так смысл сказанного Ильёй вроде как - что должен, но разработку как распределённой системы... просто использующей для передач предметов труда между АРМами веб... что не обязательно требует реализовать и эти передачи, и функции АРМ "по последней моде"...


Тут важно, кто кого использует и кто кого интегрирует в качестве своего модуля. Тот, кто осуществляет конечную сборку и отладку программного продукта, тот и завоюет рынок. А кто себя позиционирует как "утилиту", тем, может быть, немного попользуются, и забудут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Сентябрь, 2012 12:41 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9155
Откуда: Россия, Орёл
Сергей Прохоренко писал(а):
]JQuery


Я бы советовал, если уж нужен JS (ну а куда пока что без него, нечего на клиенте применить), присмотреться к Qooxdoo. Там неплохая попытка сделать традиционный ООП-каркас, при этом с явным декларированием классов, статическими проверками при трансляции (да-да, там запускается компилятор-препроцессор). + возможность создавать GUI, подобный настольному, вообще "не зная" про уровень HTML. Типа, NewButton(), NewWindow() - и вперёд. Плюс очень хорошая документация, качественно всё.

JQuery страдает "декларативной химерой" (шоб всё в одну строчку за счёт волшебных точечек, $ и проч.)
Недавно интегрировался с Яндекс.Картами, там нужно вовремя инициализировать карту, т.к. у меня на сайте сначала она не видна (в невидимом div-e). Я написал простейший конечный автомат, отражающий ситуацию. Потом в доке Яндекс.Карт увидел "решение" моей проблемы с кодом на JQuery, где навешивались декларативно какие-то обработчики и проч. Объём кода тот же, но "нелинейность" логики та ещё...
Не говоря про моду на замыкания и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Сентябрь, 2012 12:49 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
То, что принципы построения систем любого масштаба - это не спецкурс, а база - вопросов не вызывает... и как программно реализовывать обрабатывающие и связующие функции таких систем - тоже...
Кстати, естественный путь достижения поддержки этого - чтобы в редакторе была возможна распределённая работа над множеством поливерсионных проектов... и через веб тоже... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Сентябрь, 2012 14:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Дмитрий Грачёв писал(а):
По поводу обучения путем ходьбы через грабли.


Вставлю свои три копейки. "Дурак учится на своих ошибках, умный на чужих" (копирайт не мой). Для того и предназначено образование, чтобы передавать чужой опыт.

Иначе можно до пенсии заниматься обучением путем набивания шишек. Если даже при этом человек научится обходить некоторые грабли, то у него не останется времени на изучение чего-то более серьезного. Такой подход можно применять только к законченным разгильдяем, для которых слова преподавателя - пустой звук. Двоечникам можно дать в руки обоюдоострый язык Си и заставить их делать сложный проект. Тогда они, может быть, усвоят, что преподавателя надо слушать, но толковых программистов из них всё равно не получится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Сентябрь, 2012 21:08 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3109
Откуда: Астрахань
Сергей Прохоренко писал(а):
Задача вузов, мне кажется, в том, чтобы выпускать конкурентоспособных программистов с потенциалом быстрого роста.

Категорически неверно!
НЕ ОСНОВНАЯ задача вуза - изучать конкретные технологии.
Как раз основная задача - изучать фундаментальные вещи. А технологии - преходящи.
Более того, в вузе нужно развивать науку в сфере ИТ-технологий.
Более того, готовые технологии надо изучать не с практической точки зрения, а с научной.
Пресловутая ориентация на потребности бизнеса - просто на корню убивает развитие... :(
И


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Сентябрь, 2012 23:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Валерий Лаптев писал(а):
НЕ ОСНОВНАЯ задача вуза - изучать конкретные технологии. Как раз основная задача - изучать фундаментальные вещи. А технологии - преходящи.

Может быть, всё-таки, "НЕ ОСНОВНАЯ задача вуза" - изучать конкретные инструменты разработки (языки, фреймворки и т.п.), которые действительно преходящи? Разве технологии (парадигмы программирования, стили программирования, типы программного обеспечения, способы управления памятью и т.п.) преходящи? А что тогда фундаментальные вещи?

Студенты поступали в ВУЗ, чтобы получить конкретную профессию, которая будет кормить их самих и их семьи в наше нелегкое время. Им нужны как технологии (кругозор), так и по-возможности, хотя бы основные инструменты разработки. Огромная доля выпускников не может работать по специальности, так как у них нет необходимых для работы конкретных знаний, умений и навыков, а есть только "фундаментальные" (т.е., абстрактные "основы").

Валерий Лаптев писал(а):
Более того, в вузе нужно развивать науку в сфере ИТ-технологий.

Нужно. И для этого нужно, кроме прочего, изучать современные и перспективные технологии.

Валерий Лаптев писал(а):
Более того, готовые технологии надо изучать не с практической точки зрения, а с научной.
Пресловутая ориентация на потребности бизнеса - просто на корню убивает развитие... :(

А разве я призывал ориентироваться на потребности бизнеса? Тогда было бы достаточно преподавать основы Java, Oracle, PHP и JavaScript с парой основных фреймворков. Я ведь предложил ориентироваться на прогноз Gartner с более чем десятилетним горизонтом! Бизнес еще не решает многих из этих задач. И это не прогноз используемых технологий, а прогноз предметных областей их использования. Но в выборе и в создании собственно новых технологий никто не сковывает научную точку зрения практическими соображениями.

Моя цель - чтобы структурный/семантический редактор позволял решать новые сложные задачи, с которыми столкнутся сегодняшние студенты через десять лет. Тогда он будет востребован и как учебное пособие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Сентябрь, 2012 10:34 

Зарегистрирован: Суббота, 17 Сентябрь, 2011 16:39
Сообщения: 72
Сергей Прохоренко писал(а):
Студенты поступали в ВУЗ, чтобы получить конкретную профессию, которая будет кормить их самих и их семьи в наше нелегкое время. Им нужны как технологии (кругозор), так и по-возможности, хотя бы основные инструменты разработки. Огромная доля выпускников не может работать по специальности, так как у них нет необходимых для работы конкретных знаний, умений и навыков, а есть только "фундаментальные" (т.е., абстрактные "основы").


У нас всех выпускников расхватывают еще по выпуска. Даже троечников. Технологий нам хватает по горло на 3-4 курсах. А вот на 1-2 курсах больше половины "отваливается".
Из них половина из-за математики, вторая (имхо) из-за С++. А у тех кто "выжил" база в плане программирования не очень. Так как С++ в совокупности с VS располагают писать макароны.
А преподаватель уследить физически не успевает.

Мне вообще не повезло в этом плане. До С++ был бейсик, а не паскаль. На 5 курсе пришлось переучиваться. До сих пор переучиваюсь. :evil:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Сентябрь, 2012 12:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Дмитрий Грачёв писал(а):
...Технологий нам хватает по горло на 3-4 курсах...

...А у тех кто "выжил" база в плане программирования не очень. Так как С++ в совокупности с VS располагают писать макароны...


Значит, всё-таки, не хватает кое-каких технологий: структурное программирование, паттерны циклов, функциональное программирование (в части предотвращения побочных эффектов), автоматное программирование. По-хорошему это всё должно быть намертво зашито в структурный/семантический редактор и его язык, чтобы просто невозможно было программировать в плохом стиле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Сентябрь, 2012 12:59 

Зарегистрирован: Суббота, 17 Сентябрь, 2011 16:39
Сообщения: 72
Сергей Прохоренко писал(а):
Дмитрий Грачёв писал(а):
...Технологий нам хватает по горло на 3-4 курсах...

...А у тех кто "выжил" база в плане программирования не очень. Так как С++ в совокупности с VS располагают писать макароны...


Значит, всё-таки, не хватает кое-каких технологий: структурное программирование, паттерны циклов, функциональное программирование (в части предотвращения побочных эффектов), автоматное программирование. По-хорошему это всё должно быть намертво зашито в структурный/семантический редактор и его язык, чтобы просто невозможно было программировать в плохом стиле.


Угу :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Сентябрь, 2012 11:20 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3109
Откуда: Астрахань
Первая неделя обучения 1 курса с помощью Semantic IDE.
Преподы отмечают следующие полезные нюансы:
1. русские ключевые слова - они же профессиональная терминология, которые студенты ВИДЯТ, а не только слышат.
2. студенты УСПЕВАЮТ набрать программу и выполнить примерно за пол-пары. Причем в общей массе темп работы примерно одинаковый. В отличие от текстового редактора, где темп набора и количество ошибок сильно разнятся от студента к студенту. Сейчас ЕДИНИЦЫ не успевают. Процентов 95 успевают и набрать и ошибки исправить, и выполнить два-три раза.
Поскольку скорость работы оказывается примерно одинаковой у всей группы. Преподу – большое облегчение.
Препод уделяет больше времени тестированию программы, а не набору и исправлению ошибок.
3. "Вылетов" среды пока не обнаружено - в трех подгруппах (человек от 50 до 60).
4. Начала набираться статистика по операциям рефакторинга. Например, возникла потребность в операции перестановки соседних операторов. Мне, например, такая операция в голову не приходила.

5. Проблема ломки существует. Те немногие, которые успели попробовать писать на С++/паскале в стандартном текстовом редакторе, не сразу адаптируются. Абсолютные новички - воспринимают сразу и делают меньше ненужных телодвижений... :)


6. Преподы уже предвкушают: в инете НЕТ решения лабов. Ранее ленивые студни в инете списывали отвратный код, который препод должен был выжечь каленым железом, тратя массу нервной энергии ("работает же... :) ). Сейчас студенты должны будут писать ручками... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Сентябрь, 2012 11:33 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Валерий Лаптев писал(а):
Первая неделя обучения 1 курса с помощью Semantic IDE.
...
4. Начала набираться статистика по операциям рефакторинга. Например, возникла потребность в операции перестановки соседних операторов. Мне, например, такая операция в голову не приходила.

5. Проблема ломки существует. Те немногие, которые успели попробовать писать на С++/паскале в стандартном текстовом редакторе, не сразу адаптируются. Абсолютные новички - воспринимают сразу и делают меньше ненужных телодвижений... :)
...
По когнитивной эргономике то и другое можно было предположить... :) Кстати, перестановка весьма естественна для сочинителя, который держит в голове "нетекстовый, многомерный какой-то образ процесса" ((С) И. Ермаков)... :)

Как с отражением наследования и над-императивных подходов (возможно, как здесь предполагалось)?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Сентябрь, 2012 12:03 

Зарегистрирован: Суббота, 17 Сентябрь, 2011 16:39
Сообщения: 72
Валерий Лаптев писал(а):
5. Проблема ломки существует. Те немногие, которые успели попробовать писать на С++/паскале в стандартном текстовом редакторе, не сразу адаптируются.


А я заметил, что ломка началась только у тех, кто программил на С++. Ребята с тех. лицея без проблем сделали лабу быстрее всех.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Сентябрь, 2012 12:07 

Зарегистрирован: Суббота, 17 Сентябрь, 2011 16:39
Сообщения: 72
Владислав Жаринов писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Первая неделя обучения 1 курса с помощью Semantic IDE.
...
4. Начала набираться статистика по операциям рефакторинга. Например, возникла потребность в операции перестановки соседних операторов. Мне, например, такая операция в голову не приходила.

5. Проблема ломки существует. Те немногие, которые успели попробовать писать на С++/паскале в стандартном текстовом редакторе, не сразу адаптируются. Абсолютные новички - воспринимают сразу и делают меньше ненужных телодвижений... :)
...
Как с отражением наследования и над-императивных подходов (возможно, как здесь предполагалось)?..


Несомненно. Сергей точно такую же мысль выразил.
Сергей Прохоренко писал(а):
Значит, всё-таки, не хватает кое-каких технологий: структурное программирование, паттерны циклов, функциональное программирование (в части предотвращения побочных эффектов), автоматное программирование. По-хорошему это всё должно быть намертво зашито в структурный/семантический редактор и его язык, чтобы просто невозможно было программировать в плохом стиле.

Но это туда дальше. Сейчас пока другие проблемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Сентябрь, 2012 12:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Валерий Лаптев писал(а):
4. Начала набираться статистика по операциям рефакторинга. Например, возникла потребность в операции перестановки соседних операторов. Мне, например, такая операция в голову не приходила.


Хватаем оператор или блок мышкой и сдвигаем вверх или вниз в произвольное место. Если туда разрешено вставить, то это обозначается курсором вставки в виде горизонтальной линии. Отпускаем левую кнопку мыши, и происходит необходимое перемещение кода. Например, можно передвинуть код вовнутрь блока или, наоборот, из блока наружу. Разумеется, должен поддерживаться принцип "только один оператор на строке".


Последний раз редактировалось Сергей Прохоренко Воскресенье, 09 Сентябрь, 2012 12:34, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семантический редактор
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Сентябрь, 2012 12:12 

Зарегистрирован: Суббота, 17 Сентябрь, 2011 16:39
Сообщения: 72
Сергей Прохоренко писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
4. Начала набираться статистика по операциям рефакторинга. Например, возникла потребность в операции перестановки соседних операторов. Мне, например, такая операция в голову не приходила.


Хватаем оператор или блок мышкой и сдвигаем вверх или вниз в произвольное место. Если туда разрешено вставить, то это обозначается курсором вставки в виде горизонтальной линии. Отпускаем левую кнопку мыши, и происходит необходимое перемещение кода. Например, можно передвинуть код вовнутрь блока или, наоборот, из блока наружу.


Да, и тоже самое Ctrl+X/Ctrl+V.
Но Валерий Викторович не хочет пока такую штуку студентам давать.
Хотя это вроде не копирование, и ничего криминального тут нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 679 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 34  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB