OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
Семантический редактор https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=93&t=1542 |
Страница 20 из 34 |
Автор: | Валерий Лаптев [ Суббота, 10 Март, 2012 22:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Как раз нет. Программа - это множество живущих одновременно и обменивающиехся сообщениями. Это - естественный параллелизм. Мне такой подход нравится. В частности, очень нравится вот этот подход: http://www.parallel.ru/vvv/lec7.html |
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 11 Март, 2012 08:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Валерий Лаптев писал(а): Как раз нет. Программа - это множество живущих одновременно и обменивающиехся сообщениями. Это - естественный параллелизм. Мне такой подход нравится. ~Обмен иммутабельными сообщениями?В частности, очень нравится вот этот подход: http://www.parallel.ru/vvv/lec7.html Полноценный ООП вроде как только внутри процесса? Похоже на Эрланг в другой обёртке. |
Автор: | Сергей Прохоренко [ Воскресенье, 11 Март, 2012 10:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Валерий Лаптев писал(а): Как раз нет. Программа - это множество живущих одновременно и обменивающиехся сообщениями. Это - естественный параллелизм. Мне такой подход нравится. В частности, очень нравится вот этот подход: http://www.parallel.ru/vvv/lec7.html Интересный подход. В описании Linda нет ни слова об ООП, что импонирует. Конечно, проблемы целостности и другие, перечисленные внизу статьи, требуют решения. Есть идея, чтобы все эти вещи, описанные в Linda, порождались автоматически при вызове любой процедуры или функции. Т.е., передача параметров = набор операций с кортежами Linda. Тогда в языке не понадобятся и четыре функции Linda - их будет эмулировать компилятор. Меньше ключевых слов, проще язык, короче и понятнее программный код. Идея любая процедура или функция = легковесный процесс хорошо сочетается с идеей сигналов отказа процедур и функций. Мне кажется, что такое асинхронное программирование вполне может быть реализовано в семантическом редакторе и до "реализации ООП" (хотя обероновский вариант ООП уже прописан в описании языка семантического редактора). |
Автор: | Илья Ермаков [ Воскресенье, 11 Март, 2012 10:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Сергей, Вы правы, вызов процедур действительно можно рассматривать как параллельный запуск алгоритма, ввод параметров при старте и вывод при завершении алгоритма... |
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 11 Март, 2012 11:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Илья Ермаков писал(а): Сергей, Вы правы, вызов процедур действительно можно рассматривать как параллельный запуск алгоритма, ввод параметров при старте и вывод при завершении алгоритма... ... в теории.А на практике встает вопрос эффективности и сложностной прозрачностью. |
Автор: | Валерий Лаптев [ Воскресенье, 11 Март, 2012 11:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Для нас важнее процесс обучения, чем эффективность реализации. Сергею Прохоренко: оберонский ООП пока не прописан. Я ж говорю, мы размышляем на эту тему и не все устаканилось. Например, возможен вариант, что абстрактный класс = интерфейс в смысле Ява-Додиез. Об асинхронном программировании. Здесь есть несколько моделей. Их эффективность нас не интересует. Нам надо студентов этим понятиям научить. Поэтому возможна в рамках среды реализация сразу нескольких моделей - это сделаем уже во фреймворке. |
Автор: | Валерий Лаптев [ Воскресенье, 11 Март, 2012 11:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Илья Ермаков писал(а): Сергей, Вы правы, вызов процедур действительно можно рассматривать как параллельный запуск алгоритма, ввод параметров при старте и вывод при завершении алгоритма... Независимые процедуры - да. Но ведь требуется механизм синхронизации-обмена. При наличии такого механизма все не так элементарно. Линда - это как раз чрезвычайно простой и понятный механизм и обмена, и синхронизации. Но его реализация может потребовать существенных усилий "внизу". |
Автор: | Валерий Лаптев [ Воскресенье, 11 Март, 2012 15:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Сергею Прохоренко: подтверждение концепции минимального языка. Цитата: Я думаю, язык программирования должен быть большей частью самоопределяем. Спецификация языка должна быть разделена на 2 части: небольшое ядро операторов (которые выполняют роль аксиом) и остальная часть языка, которая, как теоремы, определяется в терминах аксиом.
Пол Грэм |
Автор: | Сергей Прохоренко [ Воскресенье, 11 Март, 2012 18:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Валерий Лаптев писал(а): Сергею Прохоренко: подтверждение концепции минимального языка. Цитата: Я думаю, язык программирования должен быть большей частью самоопределяем. Спецификация языка должна быть разделена на 2 части: небольшое ядро операторов (которые выполняют роль аксиом) и остальная часть языка, которая, как теоремы, определяется в терминах аксиом. Пол Грэм Согласен:
Примеры "небольшого ядра операторов" : Вкладка: проект, модуль, класс, процедура, функция, форма и т.д. Блок кода: многоветочный условный оператор, цикл while, цикл Дейкстры и т.д. Иконка (например, в палитре): встроенные типы данных и др. То есть, деление должно происходить не по признаку главный-второстепенный, используемый часто-используемый редко или включенный в язык-включенный в стандартную библиотеку, а по признаку уникальный-вторичный (клон, штамповка). Доступ к обеим частям языка должен быть одинаково легким, но проектирование структурного редактора и его изучение студентом (т.е. спецификация языка) должно начинаться с "небольшого ядра операторов". |
Автор: | Валерий Лаптев [ Воскресенье, 11 Март, 2012 20:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Дык дело в том, что теоремы по Полу Грэму - это и есть фреймворк. Библиотека, реализованная средствами языка. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Среда, 14 Март, 2012 20:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Валерий Лаптев писал(а): Info21 писал(а): Вы прям заставляете меня упоминать это убоище под название Ц++ Ц++ здесь совершенно сбоку припеку. КП тоже на нижнем уровне пользуется тем же стандартом. |
Автор: | Валерий Лаптев [ Четверг, 15 Март, 2012 08:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Владислав Жаринов писал(а): Валерий Лаптев писал(а): Info21 писал(а): Вы прям заставляете меня упоминать это убоище под название Ц++ Ц++ здесь совершенно сбоку припеку. КП тоже на нижнем уровне пользуется тем же стандартом. Нет. Целые у нас и так бесконечные в пределах размера памяти. А дробные пока взяли из IEEE-754-1985/ Как во всех языках и сделано. Будем ли делать собственную спецификацию и реализацию? Возможно. Например, это может потребоваться для обучения по архитектуре ЭВМ. Но это не сейчас, а когда начнем расширять стабильное ядро средствами самого языка. |
Автор: | Валерий Лаптев [ Вторник, 10 Апрель, 2012 17:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Проект движется. Из языка реализовано все, кроме наследования. Тут мы еще думаем по поводу множественного наследования. То есть в теории. Поскольку с одиночным наследованием все понятно, надо только реализовать. Заработал даже многомодульный проект. Делаем систему справки - как многомодульный проект в самой среде. К осени - точно все будет работать и будем внедрять вместо кумира. В самой же среде пропишем все лабы и примеры, которые можно будет выполнить. И начнем навешивать оценку действий студиоза. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Среда, 11 Апрель, 2012 07:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Успехов! А это будет доступно только Вашим студентам?.. Валерий Лаптев писал(а): Дык дело в том, что теоремы по Полу Грэму - это и есть фреймворк. Библиотека, реализованная средствами языка. Это как-то связано с ЕГМ: viewtopic.php?p=72006#p72006 - в смысле правильности расширения?.. |
Автор: | Валерий Лаптев [ Среда, 11 Апрель, 2012 16:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
1. Естественно, планируем захватить весь российский рынок... Сейчас подаем на грант Старта (Умник у нас уже есть). А там требуется прописать бизнес-стратегию. Так что распространение в самых разных формах - у нас в планах. Сначала основы алгоритмизации - у наших студентов. Потом на соседних кафедрах для обучения программированию. Потом в соседний универ - я там тоже преподаю. А потом и за пределы Астрахани пойдем. 2. Про ЕГМ пока сказать конкретно не могу: мой Кауфман у кого-то, а я на память, конечно, не помню. Но основной принцип, которого мы попытаемся придерживаться - из системы Оберон и БлэкБокса - модули (они же документы) системы должны быть расширением системы. Поскольку язык у нас минимальный, то все навороты - это расширения. Начинаем, конечно, с простейших модулей стандартной библиотеки: модуль математики... 3. Что хорошо: пацаны получают реальный опыт большой разработки. Я там у них с одной стороны - главный идеолог, с другой - программист-юниор... Причем в процессе разработки начинают понимать на практике, что такое хорошая архитектура, а какая - не очень. Сейчас уже у них в башке сидит главный принцип: система должна быть закрыта для модификаций и открыта для расширений. В уже реализованные вещи практически не залезаем, а только дополняем новыми функциями. Архитектура ряда подсистем уже в таком ключе выдержана. Пришли к этому через несколько серьезных переделок. Начинал главный пацан по студенчески: давайте что-нить напишем, а потом разберемся... В результате и пришлось несколько раз переписывать, проводя предварительно серьезный анализ... |
Автор: | Владислав Жаринов [ Среда, 11 Апрель, 2012 17:27 ] |
Заголовок сообщения: | О концепции минимального языка |
Валерий Лаптев писал(а): ... Предупреждая подобное, как раз ссылался на пост с выдержкой...
Владислав Жаринов писал(а): ... Валерий Лаптев писал(а): Дык дело в том, что теоремы по Полу Грэму - это и есть фреймворк. Библиотека, реализованная средствами языка. Это как-то связано с ЕГМ: viewtopic.php?p=72006#p72006 - в смысле правильности расширения?.. 2. Про ЕГМ пока сказать конкретно не могу: мой Кауфман у кого-то, а я на память, конечно, не помню. ... |
Автор: | Сергей Прохоренко [ Среда, 11 Апрель, 2012 19:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Валерий Лаптев писал(а): 1. Естественно, планируем захватить весь российский рынок... Сейчас подаем на грант Старта (Умник у нас уже есть). А там требуется прописать бизнес-стратегию. Так что распространение в самых разных формах - у нас в планах. Сначала основы алгоритмизации - у наших студентов. Потом на соседних кафедрах для обучения программированию. Потом в соседний универ - я там тоже преподаю. А потом и за пределы Астрахани пойдем. 1. А как насчет "облачного" сервиса? Примером может служить то, что когда-то прямо на сайте Интерстрона можно было запускать хороший компилятор переднего плана C/C++ разработки Интерстрона, правда, с ограничениями для бесплатного использования. Подробности, может быть, знает Евгений Зуев. Не знаю, как в Астрахани, а в Москве широкополосный безлимитный интернет уже давно - норма. 2. Не хотите ли Вы выдавать выпускникам сертификаты, подтверждающие их способности программировать с помощью семантического редактора? Это и реклама. 3. Когда будут книги "Проект "Семантический редактор" (как мы его сделали)" и "Программирование с семантическим редактором"? 4. Семантический редактор - это родовое понятие (их по идее может быть несколько, как много разных лимонадов: Кока-Кола, Спрайт и т.д.). А когда же, наконец, появится уникальный бренд (именно "Кока-Кола", а не лимонад)? 5. Будет ли семантический редактор пригоден для разработки софта для мобильных платформ (смартфоны, планшетные компьютеры) и для Windows 8? 6. Как обстоит дело с превращением семантического редактора в средство промышленной разработки программ (ожидается ли интегрируемость, поддержка, стандартизация, обратная совместимость, оптимизирующий компилятор и т.п.)? 7. Как планируете преодолевать барьеры входа на рынок (в т.ч., паразитную обратную связь: нет специалистов, поэтому никто не использует; никто не использует, поэтому никто не готовит специалистов)? 8. Какие рыночные ниши планируете занять в первую очередь (вопрос о специализации)? 9. Средства разработки в наше время не приносят прибыли. Крупные софтверные компании разрабатывают их для своих нужд или приобретают вместе с компанией-разработчиком. Думаете о предложении для кого-нибудь вроде Microsoft? |
Автор: | Валерий Лаптев [ Среда, 11 Апрель, 2012 20:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О концепции минимального языка |
Владислав Жаринов писал(а): Валерий Лаптев писал(а): 2. Про ЕГМ пока сказать конкретно не могу: мой Кауфман у кого-то, а я на память, конечно, не помню. Предупреждая подобное, как раз ссылался на пост с выдержкой... ... Не, я вдумчиво читать могу только по книге. С экрана - концентрации нужной нет. Хотя с программами - вполне получается, а с книгами - нет... |
Автор: | Валерий Лаптев [ Среда, 11 Апрель, 2012 20:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Семантический редактор |
Сергей Прохоренко писал(а): 1. А как насчет "облачного" сервиса? Примером может служить то, что когда-то прямо на сайте Интерстрона можно было запускать хороший компилятор переднего плана C/C++ разработки Интерстрона, правда, с ограничениями для бесплатного использования. Подробности, может быть, знает Евгений Зуев. Не знаю, как в Астрахани, а в Москве широкополосный безлимитный интернет уже давно - норма. 2. Не хотите ли Вы выдавать выпускникам сертификаты, подтверждающие их способности программировать с помощью семантического редактора? Это и реклама. 3. Когда будут книги "Проект "Семантический редактор" (как мы его сделали)" и "Программирование с семантическим редактором"? 4. Семантический редактор - это родовое понятие (их по идее может быть несколько, как много разных лимонадов: Кока-Кола, Спрайт и т.д.). А когда же, наконец, появится уникальный бренд (именно "Кока-Кола", а не лимонад)? 5. Будет ли семантический редактор пригоден для разработки софта для мобильных платформ (смартфоны, планшетные компьютеры) и для Windows 8? 6. Как обстоит дело с превращением семантического редактора в средство промышленной разработки программ (ожидается ли интегрируемость, поддержка, стандартизация, обратная совместимость, оптимизирующий компилятор и т.п.)? 7. Как планируете преодолевать барьеры входа на рынок (в т.ч., паразитную обратную связь: нет специалистов, поэтому никто не использует; никто не использует, поэтому никто не готовит специалистов)? 8. Какие рыночные ниши планируете занять в первую очередь (вопрос о специализации)? 9. Средства разработки в наше время не приносят прибыли. Крупные софтверные компании разрабатывают их для своих нужд или приобретают вместе с компанией-разработчиком. Думаете о предложении для кого-нибудь вроде Microsoft? 1. Один из первых вариантов реализации у нас был с использованием технологии SilverLite именно с целью иметь одинаковый интерфейс и в настольном и с инет-варианте. Так и планировали - сетевой сервис. Но там были серьезные ограничения по реализации именно dmirb? поэтому пока перешли на настольный вариант - для собственных нужд. 2. И это мы тоже задумывали. после обкатки в классах будем думать о реализации для сети и соответственно, об организации школы для школьников. 3. Пока только думаем над статьей в РСДН - никак не сформулирую генеральную линию статьи. 4. Semantic Studio - бренд у нас уже есть... )) 5. Не думали совсем. 6. Думали, но реально может произойти только лет через 5 - к моменту окончания пацаном аспирантуры. Посмотрим, что получится с обучением сначала. 7, 8. В первую очередь - начальное обучение программированию. Наша фишка - генерация заданий в самой среде, оценивание выполненной работы и оценивание общего достигнутого уровня. А также - автоматизированный рефакторинг. Чего в обучающих системах просто нет нигде. 9. Продавать будем не систему, а лицензию на рабочее место. Недорого, чтобы потянули школы и колледжи. И индивидуально. Но это - пока только планы. Года через два. Когда система устаканится. |
Автор: | Info21 [ Четверг, 12 Апрель, 2012 07:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О концепции минимального языка |
Валерий Лаптев писал(а): я вдумчиво читать могу только по книге. С экрана - концентрации нужной нет. С программами тоже с бумаги гораздо лучше.
Хотя с программами - вполне получается, а с книгами - нет... |
Страница 20 из 34 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |