OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Семантический редактор
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=93&t=1542
Страница 6 из 34

Автор:  Alexey_Donskoy [ Понедельник, 06 Июль, 2009 14:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семантический редактор

Валерий Лаптев писал(а):
А аргументация известная. Типа того, что весь мир на Микрософт сидит, это - круто, поэтому нам нельзя отставать.
Я всё это прекрасно понимаю. Если бы я сейчас преподавал, то, вероятно, забота об обустроенности будущего выпускников могла бы и перевесить... А в результате мы имеем нынешнее состояние и IT-обучения, и образования в целом, и кризис, и все дела при том...

Валерий Лаптев писал(а):
Цитата:
3. ООП - ... конкретно на на С++ ... с небольшими экскурсами в общие принципы ООП.Ох... Мало нам Каймина в школе... После этого хоть стой, хоть падай! Мужики, ну вы что творите-то вообща, а?!
1. Кто такой каймин?
http://arbinada.com/main/node/517

Валерий Лаптев писал(а):
2. ООП практически все равно на чем преподавать. Там основных принципов - немного.
ООП надо преподавать на Смоллтоке. Это лучший вариант из имеющихся. ИМХО.

Мне сам подход не нравится - "на чём преподавать".
На русском языке!

Ну как же так, как же можно теоретические принципы преподавать на частном, конкретном и кривом технологическом инструменте?! Простите за аналогию, это сродни упоминаемому Вами игранию гамм - на расстроенном фортепиано, у которого отсутствует половина клавиш, и одной рукой надо держать падающую крышку!

Валерий Лаптев писал(а):
У него один и тот же курс на нескольких разных языках написан: С, С++, Java.
Туда же.

Валерий Лаптев писал(а):
9 и 10 - это практически вещи. Нужные сегодняшним программерам практически обязательно. Иначе работу не найдут.
Мэйнстрим, блин!

Валерий Лаптев писал(а):
Программирование в Оффисе - довольно востребование занятие
Поощряете компьютерное пиратство?

Валерий Лаптев писал(а):
много книжек написано... Один из наших выпускников сейчас в Чикаго программит как раз на VB.
Серьёзная аргументация...

Валерий Лаптев писал(а):
Цитата:
Грустно. Пора уходить из IT. Перспектив не видно даже в бинокль...
Не...Просто учиться надо постоянно.
Ну, Вы очень поверхностно читаете... Я же не зря по пунктам тут отвечал, по каждому трактат написать можно и холивар вести до посинения... Серьёзные вопросы... А Вы их шашкой мэйнстримовских аргументов - и студенты довольны, спокойны за своё будущее... А индустрия, извиняюсь, в заднице, и страна тоже вместе с нею...

Иван, где там на кирпич-то подписываться надо? :)

Автор:  Валерий Лаптев [ Понедельник, 06 Июль, 2009 14:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семантический редактор

1. На кирпич - можно у нас.
2. Холивара заводить - смысла нет. От майнстрима все равно никуда не деться. Считается же, что вся рота в ногу, а ты один - не в ногу, а не наоборот. Даже если ты старшина... :)
3. А на своем конкретном месте - я постоянно интересуюсь разными вариантами. Вот и обнаружил ББ. Теперь буду применять. Уже студентам погрозил.
И кое-кого из преподов сагитировал. И не только на кафедре.

Автор:  Сергей Прохоренко [ Вторник, 07 Июль, 2009 23:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семантический редактор

Если кому интересно. Раз уж зашла речь о том, чему учить студентов. Я сейчас "поступаю" сына в вузы (с результатами ЕГЭ и олимпиад можно подавать документы в несколько... десятков вузов одновременно) на "программирование" (специалитет, естественно).

Расставил "программистские" специальности по убыванию приоритета:
010503 Математическое обеспечение и администрирование информационных систем
230105 Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем
230101 Вычислительные машины, комплексы, системы и сети
010501 Прикладная математика и информатика
230201 Информационные системы и технологии
230102 Автоматизированные системы обработки информации и управления
230401 Прикладная математика
090102 Компьютерная безопасность
220201 Управление и информатика в технических системах
160602 Автоматизированные системы управления боевыми авиационными комплексами
160401 Управляющие, пилотажно-навигационные и электроэнергетические комплексы летательных аппаратов
160403 Системы управления летательными аппаратами
090105 Комплексное обеспечение информационной безопасности автоматизированных систем
090104 Комплексная защита объектов информатизации
220203 Автономные информационные и управляющие системы
210202 Проектирование и технология электронно-вычислительных средств
160402 Приборы и системы ориентации, стабилизации и навигации

Основные требования к конкретной специальности были: широта кругозора и максимальная свобода выбора после вуза плюс реальные навыки программирования плюс достаточная (не в ущерб программированию, но глубокая) физико-математическая подготовка. В самой для меня приоритетной специальности 010501 "Прикладная математика и информатика" меня очень привлек типовой учебный план (правда, для бакалавров) (http://mon.gov.ru/pro/fgos/vpo/pr_fgos_2009_pv_9b.pdf) - очень хотелось надеяться, что вузы будут его придерживаться. Но в этом меня постигло разочарование. Например, в МИИТе преподают (не факультативно, а в обязательном порядке!) православную культуру, что сильно уронило вуз в моих глазах, - более нужного предмета для будущих программистов, наверное, не нашли. Да и в остальном учебный план МИИТа оставил очень негативное впечатление.

Автор:  QWERTYProgrammer [ Вторник, 07 Июль, 2009 23:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семантический редактор

Info21 писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
И кстати, давно хотел задать вопрос:
если все же индекс вылетает за границу массива, то АВОСТ неизбежен?
И нет никаких средств оставить прогу на плаву?
А как же с надежностью?

Ну, ББ же остается на плаву.


Вроде уже когда-то обсуждалось, но внятного объяснения так и не было, почему простейшая программа с аллокацией большого массива на стеке на 2-3 запуске может убить среду ББ?

Код:
MODULE  TestCrash1;
   IMPORT  Log := StdLog;
   CONST n=8000;
   PROCEDURE Do*;
      VAR  a: ARRAY n,n OF REAL;   
   BEGIN
      Log.Int(LEN(a,0)); Log.Ln;
   END Do;
END  TestCrash1.

Автор:  Илья Ермаков [ Вторник, 07 Июль, 2009 23:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семантический редактор

Ответил здесь:
viewtopic.php?f=2&t=1696

Автор:  Madzi [ Вторник, 07 Июль, 2009 23:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семантический редактор

Сергей Прохоренко писал(а):
Расставил "программистские" специальности по убыванию приоритета:
010503 Математическое обеспечение и администрирование информационных систем
230105 Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем
230101 Вычислительные машины, комплексы, системы и сети
010501 Прикладная математика и информатика
230201 Информационные системы и технологии
230102 Автоматизированные системы обработки информации и управления
230401 Прикладная математика
090102 Компьютерная безопасность
220201 Управление и информатика в технических системах
160602 Автоматизированные системы управления боевыми авиационными комплексами
160401 Управляющие, пилотажно-навигационные и электроэнергетические комплексы летательных аппаратов
160403 Системы управления летательными аппаратами
090105 Комплексное обеспечение информационной безопасности автоматизированных систем
090104 Комплексная защита объектов информатизации
220203 Автономные информационные и управляющие системы
210202 Проектирование и технология электронно-вычислительных средств
160402 Приборы и системы ориентации, стабилизации и навигации

Основные требования к конкретной специальности были: широта кругозора и максимальная свобода выбора после вуза плюс реальные навыки программирования плюс достаточная (не в ущерб программированию, но глубокая) физико-математическая подготовка. В самой для меня приоритетной специальности 010501 "Прикладная математика и информатика" меня очень привлек типовой учебный план (правда, для бакалавров) (http://mon.gov.ru/pro/fgos/vpo/pr_fgos_2009_pv_9b.pdf) - очень хотелось надеяться, что вузы будут его придерживаться.

Ну, этот стандарт (и типовой учебный план) ещё только будут внедрятся со следующего года.

Если судить по моему ВУЗу, то "Прикладная информатика (по отраслям)" ни разу не программерская специальность. Оттуда выходят специалисты имеющие представление о бухгучёте и о компьютерах.
Если бы я расставлял приоритеты, то они выглядели бы так (сужу по своему ВУЗу):
230105 Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем
230100 Информатика и вычислительная техника (направление)
230102 Автоматизированные системы обработки информации и управления
090105 Комплексное обеспечение информационной безопасности автоматизированных систем
230201 Информационные системы и технологии
230200 Информационные системы и технологии (направление)
230206 Информационные системы в медиаиндустрии
220201 Управление и информатика в технических системах
Других "программерских" специальностей в нашем ВУЗе нет.

Автор:  Илья Ермаков [ Вторник, 07 Июль, 2009 23:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семантический редактор

Эээ, Вы не путайте прикладную информатику с прикладной математикой.

ПМиИ - это, по идее своей, физмат-специальность, умеющая программировать. ПИ - просто программёрская.
У ПМ диплом - "Математик. Системный программист". У ПИ - не скажу точно, но, возможно, "Инженер-программист".

Автор:  Vlad [ Среда, 08 Июль, 2009 00:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семантический редактор

Сергей Прохоренко писал(а):
Основные требования к конкретной специальности были: широта кругозора и максимальная свобода выбора после вуза плюс реальные навыки программирования плюс достаточная (не в ущерб программированию, но глубокая) физико-математическая подготовка.


Я когда-то закончил по 230102. Кругозором доволен, это не чисто программерская программа (собственно я и не хотел чисто программерскую специальность, хотя и собирался стать программистом), но программерских дисциплин достаточно для формирования этого самого кругозора. Совершенно дурацкими предметами не особо мучали - сужу по смежным потокам у которых таких предметов было больше и в ущерб тем, которые мне как раз нравились. Физики/математики было достаточно, хотя тут я четко понял, что это не мое (хотя в школе мне такое нравилось и при других обстоятельствах я бы выбрал что-то еще более углубленное в этом плане). Было некоторое количество "железнячных" предеметов (электротехника и т.п. микропроцессоры, даже паяли на первом курсе), которые многие в моей группе совершенно не переваривали и не понимали, но у меня к этому был интерес, так что это тоже в плюс.
Короче, если бы надо было выбирать второй раз - выбрал бы эту же специальность :)

По поводу свободы выбора - я в свое время не испытал никаких проблем. Первую работу я нашел еще учась в ВУЗе (собственно она меня сама нашла :) Мой диплом был оценен как "Master degree in computer science" (хотя я заканчивал обычный "немастерский" курс 5.5 лет). Но тут, я подозреваю, будет сильно зависеть от конкретного ВУЗа.

По поводу реальных навыков - не смешите, это не задача ВУЗа :) В смысле практика должна быть и все такое, но каких-то особенных результатов от нее ждать не следует. Все разъяснят на рабочем месте :) А задача ВУЗа - сделать выпускника вменяемым :)

Автор:  Илья Ермаков [ Среда, 08 Июль, 2009 01:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семантический редактор

Эх, вот бы они ещё вменяемыми в ВУЗ приходили... А то иногда, как говорится, что ... заложено, рожном не вышибешь :)

Я вот доволен, что в этом году работаю с колледжскими. Эти повменяемей статистически. В силу разных причин.

Автор:  Борис Рюмшин [ Среда, 08 Июль, 2009 08:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семантический редактор

Илья Ермаков писал(а):
Эээ, Вы не путайте прикладную информатику с прикладной математикой.

ПМиИ - это, по идее своей, физмат-специальность, умеющая программировать. ПИ - просто программёрская.
У ПМ диплом - "Математик. Системный программист". У ПИ - не скажу точно, но, возможно, "Инженер-программист".

Информатик-экономист, информатик-менеджер. Страшно?

Автор:  Alexey_Donskoy [ Среда, 08 Июль, 2009 08:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семантический редактор

Информ-менеджер... Медиа-мастер... Копирайтер... "Старший вощингер" :)

Автор:  Сергей Прохоренко [ Среда, 08 Июль, 2009 22:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семантический редактор

Madzi писал(а):

Выходит, "230201 Информационные системы и технологии" - так себе специальность. Почему?

Автор:  Валерий Лаптев [ Четверг, 09 Июль, 2009 17:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семантический редактор

Сергей Прохоренко писал(а):
Madzi писал(а):

Выходит, "230201 Информационные системы и технологии" - так себе специальность. Почему?

Не...
Все зависит от кадров - кто читает.
Потому как учебные планы-то практически одинаковые
Во учебный план Санкт-Петербургского университета телекоммуникаций (им. БончБруевича)
http://www.sut.ru/education/specialities/230201.html

Автор:  Madzi [ Четверг, 09 Июль, 2009 23:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семантический редактор

Сергей Прохоренко писал(а):
Madzi писал(а):

Выходит, "230201 Информационные системы и технологии" - так себе специальность. Почему?

Во-первых, там стандарт обо всём по чуть-чуть, что не есть хорошо. В какую-то сторону должен быть явный уклон.
Во-вторых, главное конечно же кадры, а на этой специальности они у нас не очень.

Автор:  Сергей Прохоренко [ Пятница, 10 Июль, 2009 00:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семантический редактор

Валерий Лаптев писал(а):
Сергей Прохоренко писал(а):
Madzi писал(а):

Выходит, "230201 Информационные системы и технологии" - так себе специальность. Почему?

Не...
Все зависит от кадров - кто читает.
Потому как учебные планы-то практически одинаковые
Во учебный план Санкт-Петербургского университета телекоммуникаций (им. БончБруевича)
http://www.sut.ru/education/specialities/230201.html


Ну, терпимый план. Даже на современные суррогаты истории КПСС не так много времени угроблено. Но вот с электротехникой и электроникой - явный перебор. Наверное, сказывается связистский профиль вуза. Так что, наверное, всё-таки содержание учебного плана сильно зависит от конкретного вуза.

Автор:  Валерий Лаптев [ Пятница, 10 Июль, 2009 08:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семантический редактор

Сергей Прохоренко писал(а):
http://www.sut.ru/education/specialities/230201.html
Ну, терпимый план. Даже на современные суррогаты истории КПСС не так много времени угроблено. Но вот с электротехникой и электроникой - явный перебор. Наверное, сказывается связистский профиль вуза. Так что, наверное, всё-таки содержание учебного плана сильно зависит от конкретного вуза.

Не... Основу дает стандарт.
ВУЗ может добавить региональные компоненты и дисциплину по выбору.
Но по сравнению с объемом стандарта это примерно 10-15 %.
По новым стандартам будет примерно половина.
Но тут еще вопрос, кто стандарт составлял.
Я точно знаю (и даже принимал некоторое участие), что стандарт по информационным технологиям составлял Борис Яковлевич Советов. А он - заведующий кафедрой в ЛЭТИ.

Автор:  Сергей Прохоренко [ Суббота, 05 Декабрь, 2009 16:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семантический редактор

Что-то тема семантического редактора (он же структурный) совсем заглохла. :( Наверное, идея (1) тестирования студенческих программ-недоделок, а затем и просто (2) тестирования знаний студентами теории программирования (что еще проще :wink: ) оказалась привлекательнее идеи (3) обучения непосредственно в процессе программирования. А жаль. Если семантический редактор не позволяет сделать ошибки, то отпадет и надобность их контролировать.

Я нарисовал, как примерно должна выглядеть программа в семантическом редакторе на "нижнем уровне" отображения (есть еще уровень межмодульных связей):

Вложение:
Эвклид.png
Эвклид.png [ 28.07 КБ | Просмотров: 7171 ]


Щелкнув по скобке слева от блока, можно свернуть блок до его заголовка. Для большей наглядности скобку можно слегка выгнуть влево. Щелкнув по скобке слева от заголовка свернутого блока, можно развернуть блок.

В процессе отладки процедуры компилятор должен потребовать ввести отсутствующие параметры с клавиатуры, а затем вывести на экран значение функции и конечные значения параметров.

Кстати, следуя магистральной линии Вирта, многое еще можно безболезненно выкинуть из Оберонов, если не создавать программу в форме текста, а пользоваться семантическим редактором. Вирт в свое время выкинул begin. Теперь можно выкинуть end , "точку с запятой" и кое-что еще. Когда есть наглядные графически выделенные блоки программы, операторные скобки становятся лишними.

Похожие темы:
viewtopic.php?f=28&t=937
viewtopic.php?f=7&t=389
viewtopic.php?f=26&t=1973&start=20

Очень интересная новая ссылка: http://blogs.msdn.com/kirillosenkov/arc ... otype.aspx

Автор:  Валерий Лаптев [ Суббота, 05 Декабрь, 2009 19:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семантический редактор

Не... Я тут резко занят был отчетом по докторской. А там нужно количество публикаций - остальное никого не интересует.
Вот ближе к Новому году освобожусь - отчеты всякие кончатся... :) Начнутся каникулы, времени будет много.

За ссылки - спасибо. О Кирилле Осенкове - слыхал. :)
Но вообще, как я по публикациям поднял, этой темой плотно занимались новосибирцы. В одной из читанных статей обнаружил аж 12 ссылок на статьи о структурных редакторах, и все - от новосибирцев.
А если говорить об обучении, то нужен не просто структурный-семантический. Редактор еще должен жестко навязывать определенный стиль и дисциплину реализации. Например, пошаговое уточнение, сверху вниз. Или например, одним из режимов может быть TDD.

Автор:  Сергей Прохоренко [ Суббота, 05 Декабрь, 2009 21:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семантический редактор

Валерий Лаптев писал(а):
Но вообще, как я по публикациям поднял, этой темой плотно занимались новосибирцы. В одной из читанных статей обнаружил аж 12 ссылок на статьи о структурных редакторах, и все - от новосибирцев.


Дадите ссылочку?

Автор:  Валерий Лаптев [ Воскресенье, 06 Декабрь, 2009 11:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семантический редактор

Журнал "Искусственный интеллект" №4 2005 года.
Статья
М.А. Князева, В.А. Тимченко
Институт автоматики и процессов управления ДВО РАН, г. Владивосток, Россия
mak@imcs.dvgu.ru, rakot2k@mail.primorye.ru.

Структурные редакторы программ на языках программирования высокого уровня
и генератор моделей структурных программ в Банке знаний о преобразованиях программ

Ссылки в этой статье (пардон, не 12, а 11, но большинство новосибирские).

7. Жоголев Е.А. Синтаксически управляемое конструирование программ // Программирование. – 1979. – № 6.
8. Мучник Т.Г. Языково-настраиваемый структурный редактор со средствами семантического контроля //
Программирование. – 1990. – № 2.
9. Александров С.Ю., Скопин И.Н. Синтаксически-ориентированный редактор SED: Препр. № 25 / ТМ и
ВТ АН СССР. – Новосибирск: 1989. – 30 с.
10. Александров С.Ю. Синтаксически-ориентированные редакторы: функциональные возможности и ар-
хитектура: Препр. № 3 / ИТМ и ВТ АН СССР. – Новосибирск: 1987. – 35 с.
11. Кузьминов Т.В. Языково-настраиваемый структурный редактор для ЭВМ КРОНОС: Препр. № 1 / Ин-
ститут систем информатики АН СССР. – Новосибирск: 1990. – 29 с.
12. Александров С.Ю., Скопин И.Н. Архитектура синтаксически-ориентированного редактора // Теория и
практика систем информатики и программирования / Под ред. А.П. Ершова. – Новосибирск: НГУ, 1988.
13. Анисков М.И. Реализация языково-ориентированного редактора программ // Среда программирования:
методы и инструменты / Под ред. И.В. Поттосина. – Новосибирск: Ин-т систем информатики СО РАН,
1992.
14. Болтаев Т.Б., Кузьминов Т.В., Поттосин И.В. О структурном конструировании и инструментах его
поддержки // Среда программирования: методы и инструменты / Под ред. И.В. Поттосина. – Новоси-
бирск: Институт систем информатики СО РАН, 1992.
15. Ильин М.А., Самочадин А.В., Цикин С.И. Структурный редактор, ориентированный на сборочно-
конкретизирующее программирование // Методы трансляции и конструирования программ / Под ред.
А.П. Ершова. – Новосибирск: Вычислительный центр СО АН СССР, 1988.
16. Кочетов Д.В. Реализация языковой подсистемы в структурном редакторе // Инструменты и методы раз-
работки программ / Под ред. И.В. Поттосина. – Новосибирск: Ин-т систем автоматики СО РАН , 1994.
17. Александров С.Ю. Инструментальная поддержка конструирования синтаксически-ориентированных
редакторов // Методы трансляции и конструирования программ / Под ред. А.П. Ершова. – Новоси-
бирск: Вычислительный центр СО АН СССР, 1988.

Страница 6 из 34 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/