OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

С++ не сумел стать стандартом в физике высоких энергий
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=89&t=3986
Страница 1 из 1

Автор:  Info21 [ Пятница, 08 Июнь, 2012 11:10 ]
Заголовок сообщения:  С++ не сумел стать стандартом в физике высоких энергий

Речь о физике элементарных частиц, в которой строят установки типа пресловутого БАКа. "Высокие энергии" нужны (из-за квантово-механического принципа неопределенности Гейзенберга), чтобы изучать самые мелкоскопические структуры материи.

В начале 90-х гг. "демократическим консенсусом" контуперных гениев в этом разделе физики (это, как правило, люди, ничего не сумевшие собственно в физике, и поэтому получившие репутацию IT-специалистов среди коллег) было принято решение о переходе на С++, который должен был послужить заменой старой рабочей лошадке -- фортрану.

О том, к чему это привело, можно прочесть в этом письме из ЦЕРНа (2008).

Далее, ровно три года назад (2009) мы сообщали о том, что ускорительщики ЦЕРНа, отчаявшись дождаться, когда С++-версия их ключевого расчётного комплекса MAD заработает на уровне старой, фортрановской версии, направили официальное письмо в Дирекция ЦЕРН с требование возобновить поддержку фортрана, и обещание удовлетворить это требование было получено (обещание, т.к. речь о ресурсах, а в ЦЕРНе сейчас дикий дефицит средств, чтобы доделать БАК, подрезали зарплаты вспомогательному персоналу -- секретаршам и проч., вызвав волнения).

Пару дней назад удалось побеседовать с молчелом, специализирующемся на обработке данных, где "много IT". Он сделал вполне определенное утверждение в том духе, что чаемый переход с фортрана на С++ так и не совершился.
Есть команды, которые делают и поддерживают софт на С++, и в этом софте есть что-то полезное (унаследованное еще из до-С++ времен; опыта ведь много было накоплено).
Но достаточно большая фракция физиков просто "забила" на С++ и продолжает фортранить.

Поскольку фортран остается неадекватным, поверх этого месива используются скриптовые языки. (Месиво = весь разнокалиберный софт, упомянутый молчелом при обсуждении презенташки с менее чем десятком (кажется) графиков.)

----
Пузырь IT -- главное содержание нашей эпохи.

Автор:  Роман М. [ Пятница, 08 Июнь, 2012 11:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: С++ не сумел стать стандартом в физике высоких энергий

А чем могло было вызвано желание ухода от Фортрана к Си++? Почему нельзя было "допилить" Фортран до нужной кондиции?
Предположу, что Си++ быстрее реагировал на новые веяния индустрии ИТ, чем Фортран. Да и молодые специалисты учатся на Си++ и Джаве.

Автор:  Info21 [ Пятница, 08 Июнь, 2012 11:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: С++ не сумел стать стандартом в физике высоких энергий

Роман М. писал(а):
А чем могло было вызвано желание ухода от Фортрана к Си++? Почему нельзя было "допилить" Фортран до нужной кондиции?
1. неграмотность в основах IT.

2. оголтелая мода

3. допиливать нельзя, можно обкладывать толстыми заплатками, ведь есть бзик -- сохранять совместимость (как будто старый софт нельзя поддерживать на старых компиляторах)

4. фортран это изначально редкостное месиво, из обкладывания его заплатками ничего хорошего не выходит, только еще большее месиво

Автор:  Роман М. [ Пятница, 08 Июнь, 2012 16:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: С++ не сумел стать стандартом в физике высоких энергий

Конечно, можно всё свалить на невежество частных физиков, но, возможно, к этому состоянию привела серия событий.
Скорее всего, фортрановская каша долго варилась и с этим положением среди управляющих ИТ в ЦЕРНе не предпринималось должных шагов. В результате, каша вышла из под контроля.
Что требовалось?
  1. посвятить время исследованию проблемы использования языка и поиску её решения.
  2. организовать жёсткие искусственные рамки использования языка определёнными инструментами, как, скорее всего, это уже практикуется в крупных организациях типа IBM.
  3. создать инструмент, обладающий необходимыми требованиями и лишённый недостатков языка.
  4. обеспечить плавную миграцию со старого языка на новый.

Вполне возможно, некомпетентность управляющих была вызвана недостатком бюджета в ИТ, из-за чего компетентные люди в нём не осели.

Автор:  Info21 [ Пятница, 08 Июнь, 2012 17:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: С++ не сумел стать стандартом в физике высоких энергий

Роман, Ваши рассуждения игнорируют сложность социальных взаимодействий в такой среде, как физика высоких энергий, специфика которой -- существование больших проектов и иерархий, складывающихся вокруг них.

Проще говоря, Ваши рассуждения слишком наивны.

Автор:  Роман М. [ Пятница, 08 Июнь, 2012 17:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: С++ не сумел стать стандартом в физике высоких энергий

Info21 писал(а):
Роман, Ваши рассуждения игнорируют сложность социальных взаимодействий в такой среде, как физика высоких энергий, специфика которой -- существование больших проектов и иерархий, складывающихся вокруг них.

Проще говоря, Ваши рассуждения слишком наивны.
Вы полагаете? Наоборот, пока нет причины отвергать мой вариант рассуждений даже для такой узкой области, как физика высоких энергий.

Автор:  Info21 [ Пятница, 08 Июнь, 2012 17:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: С++ не сумел стать стандартом в физике высоких энергий

Роман М. писал(а):
пока нет причины отвергать мой вариант рассуждений даже для такой узкой области, как физика высоких энергий.
Всё относительно.

В данном случае важна не узость самой ФВЭ, а узость Ваших представлений о ФВЭ-сообществе относительно реальной ширины оного :)

Автор:  Роман М. [ Пятница, 08 Июнь, 2012 18:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: С++ не сумел стать стандартом в физике высоких энергий

Info21 писал(а):
Роман М. писал(а):
пока нет причины отвергать мой вариант рассуждений даже для такой узкой области, как физика высоких энергий.
Всё относительно.

В данном случае важна не узость самой ФВЭ, а узость Ваших представлений о ФВЭ-сообществе относительно реальной ширины оного :)
Вы хотите сказать, что в ЦЕРНе работают нечеловеки, сверхсущества? И в нём экономическая модель разработок имеет совершенно другое, неземное происхождение?

Автор:  Роман М. [ Пятница, 08 Июнь, 2012 18:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: С++ не сумел стать стандартом в физике высоких энергий

У меня сложилось впечатление, что С++ не прижился по другой причине: в команде физиков-разработчиков доминантными сотрудниками являются старожилы, которые выучили язык Фортран с давних времён, а теперь они не хотят менять свои привычки в разработке. Тут даже проблема не в сути языка С++, а в подходе к разработке как таковой. С++ не так плох, как здесь на форуме его малюют, при всех его недостатках.

Автор:  Info21 [ Пятница, 08 Июнь, 2012 19:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: С++ не сумел стать стандартом в физике высоких энергий

Роман М. писал(а):
У меня сложилось впечатление
Роман, я Вас умоляю, не надо "впечатлений".
Там огромное количество молодежи. Непрерывный поток.

Автор:  QWERTYProgrammer [ Воскресенье, 10 Июнь, 2012 15:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: С++ не сумел стать стандартом в физике высоких энергий

Дополнение: борьба с Фортраном не ограничивется ЦЕРНом. В середине 2000х была предпринята попытка прекратить развитие Фортрана на уровне US Fortran standards committee: PETITION TO RETIRE FORTRAN. Петиция похоже (пока?) ни к чему не привела. Забавно, что единственный опубликованный отклик ветерана НАСА на эту петицию обосновывает прямо противоположное мнение: Informed Responses. Впрочем, при желании еще можно поставить под петицией также и свою подпись:-)

Автор:  TAU [ Понедельник, 11 Июнь, 2012 00:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: С++ не сумел стать стандартом в физике высоких энергий

Info21 писал(а):
Роман М. писал(а):
А чем могло было вызвано желание ухода от Фортрана к Си++?
1. неграмотность в основах IT.
2. оголтелая мода
3. допиливать нельзя, можно обкладывать толстыми заплатками, ведь есть бзик -- сохранять совместимость (как будто старый софт нельзя поддерживать на старых компиляторах)
4. фортран это изначально редкостное месиво, из обкладывания его заплатками ничего хорошего не выходит, только еще большее месиво

На самом деле главная причина - безусловно, мода.

Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/