OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 20 Ноябрь, 2018 00:39

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Июнь, 2012 11:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7899
Откуда: Троицк, Москва
Речь о физике элементарных частиц, в которой строят установки типа пресловутого БАКа. "Высокие энергии" нужны (из-за квантово-механического принципа неопределенности Гейзенберга), чтобы изучать самые мелкоскопические структуры материи.

В начале 90-х гг. "демократическим консенсусом" контуперных гениев в этом разделе физики (это, как правило, люди, ничего не сумевшие собственно в физике, и поэтому получившие репутацию IT-специалистов среди коллег) было принято решение о переходе на С++, который должен был послужить заменой старой рабочей лошадке -- фортрану.

О том, к чему это привело, можно прочесть в этом письме из ЦЕРНа (2008).

Далее, ровно три года назад (2009) мы сообщали о том, что ускорительщики ЦЕРНа, отчаявшись дождаться, когда С++-версия их ключевого расчётного комплекса MAD заработает на уровне старой, фортрановской версии, направили официальное письмо в Дирекция ЦЕРН с требование возобновить поддержку фортрана, и обещание удовлетворить это требование было получено (обещание, т.к. речь о ресурсах, а в ЦЕРНе сейчас дикий дефицит средств, чтобы доделать БАК, подрезали зарплаты вспомогательному персоналу -- секретаршам и проч., вызвав волнения).

Пару дней назад удалось побеседовать с молчелом, специализирующемся на обработке данных, где "много IT". Он сделал вполне определенное утверждение в том духе, что чаемый переход с фортрана на С++ так и не совершился.
Есть команды, которые делают и поддерживают софт на С++, и в этом софте есть что-то полезное (унаследованное еще из до-С++ времен; опыта ведь много было накоплено).
Но достаточно большая фракция физиков просто "забила" на С++ и продолжает фортранить.

Поскольку фортран остается неадекватным, поверх этого месива используются скриптовые языки. (Месиво = весь разнокалиберный софт, упомянутый молчелом при обсуждении презенташки с менее чем десятком (кажется) графиков.)

----
Пузырь IT -- главное содержание нашей эпохи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Июнь, 2012 11:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Сентябрь, 2009 13:10
Сообщения: 1162
Откуда: Tel-Aviv
А чем могло было вызвано желание ухода от Фортрана к Си++? Почему нельзя было "допилить" Фортран до нужной кондиции?
Предположу, что Си++ быстрее реагировал на новые веяния индустрии ИТ, чем Фортран. Да и молодые специалисты учатся на Си++ и Джаве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Июнь, 2012 11:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7899
Откуда: Троицк, Москва
Роман М. писал(а):
А чем могло было вызвано желание ухода от Фортрана к Си++? Почему нельзя было "допилить" Фортран до нужной кондиции?
1. неграмотность в основах IT.

2. оголтелая мода

3. допиливать нельзя, можно обкладывать толстыми заплатками, ведь есть бзик -- сохранять совместимость (как будто старый софт нельзя поддерживать на старых компиляторах)

4. фортран это изначально редкостное месиво, из обкладывания его заплатками ничего хорошего не выходит, только еще большее месиво


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Июнь, 2012 16:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Сентябрь, 2009 13:10
Сообщения: 1162
Откуда: Tel-Aviv
Конечно, можно всё свалить на невежество частных физиков, но, возможно, к этому состоянию привела серия событий.
Скорее всего, фортрановская каша долго варилась и с этим положением среди управляющих ИТ в ЦЕРНе не предпринималось должных шагов. В результате, каша вышла из под контроля.
Что требовалось?
  1. посвятить время исследованию проблемы использования языка и поиску её решения.
  2. организовать жёсткие искусственные рамки использования языка определёнными инструментами, как, скорее всего, это уже практикуется в крупных организациях типа IBM.
  3. создать инструмент, обладающий необходимыми требованиями и лишённый недостатков языка.
  4. обеспечить плавную миграцию со старого языка на новый.

Вполне возможно, некомпетентность управляющих была вызвана недостатком бюджета в ИТ, из-за чего компетентные люди в нём не осели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Июнь, 2012 17:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7899
Откуда: Троицк, Москва
Роман, Ваши рассуждения игнорируют сложность социальных взаимодействий в такой среде, как физика высоких энергий, специфика которой -- существование больших проектов и иерархий, складывающихся вокруг них.

Проще говоря, Ваши рассуждения слишком наивны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Июнь, 2012 17:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Сентябрь, 2009 13:10
Сообщения: 1162
Откуда: Tel-Aviv
Info21 писал(а):
Роман, Ваши рассуждения игнорируют сложность социальных взаимодействий в такой среде, как физика высоких энергий, специфика которой -- существование больших проектов и иерархий, складывающихся вокруг них.

Проще говоря, Ваши рассуждения слишком наивны.
Вы полагаете? Наоборот, пока нет причины отвергать мой вариант рассуждений даже для такой узкой области, как физика высоких энергий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Июнь, 2012 17:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7899
Откуда: Троицк, Москва
Роман М. писал(а):
пока нет причины отвергать мой вариант рассуждений даже для такой узкой области, как физика высоких энергий.
Всё относительно.

В данном случае важна не узость самой ФВЭ, а узость Ваших представлений о ФВЭ-сообществе относительно реальной ширины оного :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Июнь, 2012 18:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Сентябрь, 2009 13:10
Сообщения: 1162
Откуда: Tel-Aviv
Info21 писал(а):
Роман М. писал(а):
пока нет причины отвергать мой вариант рассуждений даже для такой узкой области, как физика высоких энергий.
Всё относительно.

В данном случае важна не узость самой ФВЭ, а узость Ваших представлений о ФВЭ-сообществе относительно реальной ширины оного :)
Вы хотите сказать, что в ЦЕРНе работают нечеловеки, сверхсущества? И в нём экономическая модель разработок имеет совершенно другое, неземное происхождение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Июнь, 2012 18:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Сентябрь, 2009 13:10
Сообщения: 1162
Откуда: Tel-Aviv
У меня сложилось впечатление, что С++ не прижился по другой причине: в команде физиков-разработчиков доминантными сотрудниками являются старожилы, которые выучили язык Фортран с давних времён, а теперь они не хотят менять свои привычки в разработке. Тут даже проблема не в сути языка С++, а в подходе к разработке как таковой. С++ не так плох, как здесь на форуме его малюют, при всех его недостатках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Июнь, 2012 19:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7899
Откуда: Троицк, Москва
Роман М. писал(а):
У меня сложилось впечатление
Роман, я Вас умоляю, не надо "впечатлений".
Там огромное количество молодежи. Непрерывный поток.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Июнь, 2012 15:02 

Зарегистрирован: Среда, 04 Июль, 2007 16:43
Сообщения: 231
Дополнение: борьба с Фортраном не ограничивется ЦЕРНом. В середине 2000х была предпринята попытка прекратить развитие Фортрана на уровне US Fortran standards committee: PETITION TO RETIRE FORTRAN. Петиция похоже (пока?) ни к чему не привела. Забавно, что единственный опубликованный отклик ветерана НАСА на эту петицию обосновывает прямо противоположное мнение: Informed Responses. Впрочем, при желании еще можно поставить под петицией также и свою подпись:-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 11 Июнь, 2012 00:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Info21 писал(а):
Роман М. писал(а):
А чем могло было вызвано желание ухода от Фортрана к Си++?
1. неграмотность в основах IT.
2. оголтелая мода
3. допиливать нельзя, можно обкладывать толстыми заплатками, ведь есть бзик -- сохранять совместимость (как будто старый софт нельзя поддерживать на старых компиляторах)
4. фортран это изначально редкостное месиво, из обкладывания его заплатками ничего хорошего не выходит, только еще большее месиво

На самом деле главная причина - безусловно, мода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB