OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 13 Декабрь, 2018 08:54

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Суббота, 15 Октябрь, 2011 16:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Madzi писал(а):
Драконограф писал(а):
В общем, экономистам бы структуру Крипке с разметкой/интерпретацией соответствующей... да теорию/опыт формулирования *TL-формул... и можно будет заниматься формальной проверкой моделей вместо "шаманства"... :wink:
К сожалению, экономику невозможно свести к формальным моделям.
Лиса тоже, не сумев достать виноград, с сожалением стала говорить всем, что он... зелёный (по версии Эзопа, разумеется).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Октябрь, 2011 00:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 571
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Драконограф писал(а):
Отчасти это шутка была... :) хотя эконометрика-то должна вроде как оперировать с заданным набором состояний... неизвестно, в какое состояние когда экономическая система перейдёт в заданных условиях... для этого вроде как и имитируем.

Далеко не всё можно свести к КА. Для этого и существуют статистические модели. Имитационные модели тоже могут применяться, но реже. Как правило, имитационная модель требует чёткого представления об объекте имитации. Другое дело структурные модели. Вот они в экономике широко применяются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Октябрь, 2011 00:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 571
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
alexus писал(а):
Madzi писал(а):
К сожалению, экономику невозможно свести к формальным моделям.
Лиса тоже, не сумев достать виноград, с сожалением стала говорить всем, что он... зелёный (по версии Эзопа, разумеется).

Как по вашей версии "наука", а не "эконометрика", должна оперировать с номинальными и ранговыми данными, коих в экономике может доходить до 70% (как и в медицине) при описании объекта или явления???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Октябрь, 2011 06:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7932
Откуда: Троицк, Москва
Условные "физтехи" (тем более условные "программеры") часто неправильно понимают смысл наук, особенно гуманитарных или, вот, экономики.

В механике четко известно, что надо мерить: координаты, скорость, массу...

В экономике это непонятно.
Нобелевские премии дают просто за то, что кто-то придумал какой-то параметр, которые можно неким образом измерить и разумно интерпретировать.

Когда-то меня поразило, что хорошим параметром для оценки, кажется, развитости промышленности является число выпущенных электромоторов -- просто суммарное число, независимо от их мощности и прочих деталей.

В этом смысле всё моделестроение в экономике имеет exploratory характер -- вплоть до выбора переменных. Причем удачность выбора переменных можно оценить только поработав с достаточно сложной моделью.
Сплошная work in progress.

Ну и, конечно, ввиду сложности и хаотичности системы тут простор для синтетических моделей, где и стат., и дифуры замешаны.

Тем не менее, нет причин, почему когда-нибудь не найдутся достаточно универсальные и достаточно простые модели, учитывающие в том числе и психиатрию масс каким-нибудь вектором.

Всматриваться надо и пробовать.

В этом смысле Оберон как среда для экспериментов для эконометристов даже более подходящий, чем для физиков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Октябрь, 2011 09:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Madzi писал(а):
alexus писал(а):
Madzi писал(а):
К сожалению, экономику невозможно свести к формальным моделям.
Лиса тоже, не сумев достать виноград, с сожалением стала говорить всем, что он... зелёный (по версии Эзопа, разумеется).
Как по вашей версии "наука", а не "эконометрика", должна оперировать с номинальными и ранговыми данными, коих в экономике может доходить до 70% (как и в медицине) при описании объекта или явления???
Оперировать (не важно чем), нужно понимая смысл того что делаешь, в частности, и смысл того, с помощью чего это делаешь/оперируешь. При этом важно учитывать, что любой показатель или система показателей - это суррогат, который при неправильном использовании заслоняет понимание сути. Любой (думающий!) специалист, который работает в области управления предприятием, может подтвердить, что большинство показателей (или методик их расчётов) применяются неправильно... Порочная практика внедрения различных систем показателей вместо понимания сути, приводит к искажённым представлениям у руководства о состоянии дел на предприятии. То есть, эффект от внедрения систем показателей получается отрицательным (ухудшает, а не улучшает управление предприятием). Аналогично и СМК...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Октябрь, 2011 12:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Info21 писал(а):
Тем не менее, нет причин, почему когда-нибудь не найдутся достаточно универсальные и достаточно простые модели, учитывающие в том числе и психиатрию масс каким-нибудь вектором.


Физики всегда стремились описать объект, чтобы спрогнозировать его поведение, а физические модели всегда носили описательный характер. Единственной неприятностью стало то, что в квантовой физике измерительный инструмент вносит изменения в состояние измеряемого объекта. Людям, которые посвятили себя естественным наукам, тяжело принять тот факт, что в гуманитарных науках всё наоборот. Они подходят к гуманитарным наукам с теми же лекалами, что и к родной физике/химии/биологии. Им хочется всё измерить, описать и спрогнозировать. Когда это не удается, остается ждать, когда же наконец появятся более точные модели. Те, кто на это уже не надеется, вообще перестают считать гуманитарные науки за науку.

В гуманитарных науках измерительный инструмент не просто вносит изменения в состояние измеряемого объекта, а это становится его основной функцией. Экономические модели как правило порождают "самореализуемые прогнозы". Выбор модели определяется политическими интересами, а вовсе не тем, насколько точно она описывает действительность. Экономическая модель не описывает действительность, а активно ее формирует. Рынки тоже не образуются естественным путем, а формируются властями, которые потом активно действуют на этих рынках явно или неявно (инсайдеры). Так в США есть патенты на ПО, и есть соответствующий рынок, а в Европе есть только модифицированный копирайт, и нет никакого рынка патентов.

Нынешний капитализм не является естественным, наиболее эффективным, общественно полезным, справедливым, устойчивым или единственно возможным состоянием общества. Но сильные изменения экономической модели противоречат корыстным интересам имущих и правящих классов, даже если бы эти интресы не были коррупционными. Поэтому все финансируемые экономические исследования посвящены вопросу, как бы "вылечить ракового больного легкими обезболивающими". Этим же соображением руководствуется и Нобелевский комитет, находящийся под полным контролем американцев. Одно из наиболее популярных "научных" направлений - измерение или воздействие на ожидания экономических агентов (см., например, Джордж Сорос "Алхимия финансов").

Экономика, зависящая от массовых психозов биржевых брокеров и действующих под дудку американских властей рейтинговых агенств, обречена на кризисы, массовую безработицу, социальное и имущественное неравенство, войны и т.д. Какие правила игры установила (и меняет в ходе игры) власть, так и идет игра. Никакие "простые модели, учитывающие в том числе и психиатрию масс", ничего не изменят. Смешно ожидать точных (поскольку, объективных) экономических прогнозов, когда экономическая политика зависит от произвола небольшой группы облеченных властью лиц, действующих в своих интересах. Сегодня они через подставных лиц заключают сделки на финансовых рынках, завтра от лица государства действуют на этих рынках через валютные интервенции, покупку/продажу гособлигаций и т.д., а послезавтра переводят личную прибыль в офшоры. И какая математическая статистика сможет спрогнозировать этот беспредел? А разнообразие подобного рода схем поражает воображение. И чтобы украсть миллион приходится причинять ущерб на миллиарды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Октябрь, 2011 17:32 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2974
Откуда: Астрахань
Сергей Прохоренко писал(а):
Экономика, зависящая от массовых психозов биржевых брокеров и действующих под дудку американских властей рейтинговых агенств, обречена на кризисы, массовую безработицу, социальное и имущественное неравенство, войны и т.д. Какие правила игры установила (и меняет в ходе игры) власть, так и идет игра. Никакие "простые модели, учитывающие в том числе и психиатрию масс", ничего не изменят. Смешно ожидать точных (поскольку, объективных) экономических прогнозов, когда экономическая политика зависит от произвола небольшой группы облеченных властью лиц, действующих в своих интересах. Сегодня они через подставных лиц заключают сделки на финансовых рынках, завтра от лица государства действуют на этих рынках через валютные интервенции, покупку/продажу гособлигаций и т.д., а послезавтра переводят личную прибыль в офшоры. И какая математическая статистика сможет спрогнозировать этот беспредел? А разнообразие подобного рода схем поражает воображение. И чтобы украсть миллион приходится причинять ущерб на миллиарды.

+100500!!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Октябрь, 2011 17:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Сергей Прохоренко писал(а):
Экономическая модель не описывает действительность, а активно ее формирует.
Модель ничего не формирует, она может лучше или хуже соответствовать реальности (по каким-то определённым/принятым критериям). Влияние на реальность могут оказать люди, которые внедряют модель в чужое сознание и/или действующие на основании искажённых с помощью моделей представлений о действительности. Мне кажется, что эта поправка помогает лучше понять Вашу следующую мысль...
Сергей Прохоренко писал(а):
Рынки тоже не образуются естественным путем, а формируются властями, которые потом активно действуют на этих рынках явно или неявно (инсайдеры). Так в США есть патенты на ПО, и есть соответствующий рынок, а в Европе есть только модифицированный копирайт, и нет никакого рынка патентов.

Сергей Прохоренко писал(а):
Нынешний капитализм не является естественным, наиболее эффективным, общественно полезным, справедливым, устойчивым или единственно возможным состоянием общества. Но сильные изменения экономической модели противоречат корыстным интересам имущих и правящих классов, даже если бы эти интресы не были коррупционными. Поэтому все финансируемые экономические исследования посвящены вопросу, как бы "вылечить ракового больного легкими обезболивающими". Этим же соображением руководствуется и Нобелевский комитет, находящийся под полным контролем американцев. Одно из наиболее популярных "научных" направлений - измерение или воздействие на ожидания экономических агентов (см., например, Джордж Сорос "Алхимия финансов").
Это правильно. Однако есть одно "но"... Можно наслаждаться собственными представлениями о действительности, находить в этих представлениях некие закономерности и выдумывать какие-то законы... НО реальность развивается по своим законам, игнорируя выдуманные модели имени себя самой... Поэтому, сколько бы властьпридержащие не пытались заставить жить по своим "законам"... результат будет один и тот же... более эффективная модель сменит менее эффективную. А эффективность любой модели прямо зависит от ее соответствия действительности.
Сергей Прохоренко писал(а):
Экономика, зависящая от массовых психозов биржевых брокеров и действующих под дудку американских властей рейтинговых агенств, обречена на кризисы, массовую безработицу, социальное и имущественное неравенство, войны и т.д. Какие правила игры установила (и меняет в ходе игры) власть, так и идет игра. Никакие "простые модели, учитывающие в том числе и психиатрию масс", ничего не изменят. Смешно ожидать точных (поскольку, объективных) экономических прогнозов, когда экономическая политика зависит от произвола небольшой группы облеченных властью лиц, действующих в своих интересах. Сегодня они через подставных лиц заключают сделки на финансовых рынках, завтра от лица государства действуют на этих рынках через валютные интервенции, покупку/продажу гособлигаций и т.д., а послезавтра переводят личную прибыль в офшоры. И какая математическая статистика сможет спрогнозировать этот беспредел? А разнообразие подобного рода схем поражает воображение. И чтобы украсть миллион приходится причинять ущерб на миллиарды.
Но верно и другое... грошёвая мысль может привести к созданию многомиллиардных ценностей и даже тех, которые в деньгах измерить невозможно.
Но я согласен с Вами в том, что существующие системы показателей (в рамках которых собирается статистика) перестали соответствовать действительности... давно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 17 Октябрь, 2011 11:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7932
Откуда: Троицк, Москва
некое представление об эконометрич. моделях в связи с Нобелем:

http://expert.ru/expert/2011/41/ekonome ... a-zhiznyu/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 17 Октябрь, 2011 12:37 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2974
Откуда: Астрахань
ИМХО нечеткие когнитивные карты - подходящая модель для учета человеческого фактора.
Вопрос в сходимости процесса...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB