OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
python https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=88&t=3087 |
Страница 1 из 2 |
Автор: | Info21 [ Понедельник, 20 Декабрь, 2010 18:08 ] |
Заголовок сообщения: | python |
Раз уж некоторыми продвигается в школы. А тут как раз пара мнений: divan писал(а): Питон ИМХО самый легкий для изучения язык, сам спокойно выучишь за 2-3 недели основные вещи, если найдешь достойную задачу для тренировки, как выше было сказано. Alexey Veselovsky писал(а): Не согласен. Базовые вещи, это что, хелло ворлд? Факториал? Нормальной системы типов в питоне нет. Иммутабельности (а она могла бы это компенсировать) тоже нет. Питон категорически противопоказан начинающим. Продолжающим, впрочем, тоже. viewtopic.php?p=56066#p56066 |
Автор: | Валерий Лаптев [ Понедельник, 20 Декабрь, 2010 20:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: python |
У нас некоторые преподы на питоне показывают базовую схему алгоритма, кторую потом на изучаемом языке нужно детализировать и отладить. Но в полном объеме язык достаточно большой и довольно сложный. Хотя ручного управления динамической памятью нет, что есть хорошо. Отступы вместо скобок - тоже хорошо. В язык встроены структуры данных: списки, словари, кортежи, строки, файлы... Управляющие структуры - традиционные. Но циклы имеют ветку else. Модули - есть. Классы - есть, исключения - есть. У методов - явный параметр класса - как в КП. Синтаксис С-подобный (ну, кроме скобок) В общем, КП мне представляется значительно проще. Кроме того, у КП есть такая супер-вещь, как ББ, а у Питона - нет. |
Автор: | Info21 [ Вторник, 21 Декабрь, 2010 01:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: python |
Валерий Лаптев писал(а): Кроме того, у КП есть такая супер-вещь, как ББ, а у Питона - нет. Ну да. Оберон без среды -- в сущности, нонсенс.
|
Автор: | Борис Рюмшин [ Вторник, 21 Декабрь, 2010 13:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: python |
Info21 писал(а): Валерий Лаптев писал(а): Кроме того, у КП есть такая супер-вещь, как ББ, а у Питона - нет. Ну да. Оберон без среды -- в сущности, нонсенс.Модула-2 это уже, а не Оберон. |
Автор: | Alexey Veselovsky [ Вторник, 21 Декабрь, 2010 13:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: python |
Ну, тогда в Oberon report надо включить ещё и описание всей этой среды. Боюсь в 16 страниц уложиться не получится Иначе таки разделяйте мух от котлет. |
Автор: | Борис Рюмшин [ Вторник, 21 Декабрь, 2010 13:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: python |
В описании Оберона dictum sapienti sat est. |
Автор: | Info21 [ Вторник, 21 Декабрь, 2010 17:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: python |
Оберон сильнее всего стреляет не как язык на 16 страниц, и даже не как среда разработки, а как среда взаимодействия с компом, устраняющая среди прочего идиотскую двуслойность традиционных осей. Поэтому полностью оценить его можно только в контексте такого взаимодействия. |
Автор: | Alexey Veselovsky [ Вторник, 21 Декабрь, 2010 17:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: python |
О какой двуслойности речь? |
Автор: | Info21 [ Вторник, 21 Декабрь, 2010 17:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: python |
язык системного программирования <> язык прикладного программирования (скрипты) |
Автор: | Иван Денисов [ Воскресенье, 26 Декабрь, 2010 20:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: python |
Info21 писал(а): Валерий Лаптев писал(а): Кроме того, у КП есть такая супер-вещь, как ББ, а у Питона - нет. Ну да. Оберон без среды -- в сущности, нонсенс.В Оксфорде так не считают, сделали вот свой консольный компилятор и преподают спокойно студентам Оберон. Вообще-то говоря, не знаю что лучше было-бы для развития Оберона хорошая среда разработки или ББ. ББ принуждает учить его компоненты, которые есть в сущности библиотеки, а на изучение библиотек, как водится, уходит львиная доля времени, поэтому так долго и входят в язык, с далеко нетривиальной структурой оболочки, всякие там меты, хуки и т.п. Которые приходится освоить, если компоненты хочешь понять. Для школьников это застрелиться. |
Автор: | Info21 [ Понедельник, 27 Декабрь, 2010 08:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: python |
Простая ссылка на оксфорд не катит как аргумент. Только как указание на явление (есть оксфорд, и они так сделали) и как вопрос (почему они так сделали). divan писал(а): Которые приходится освоить, если компоненты хочешь понять. Для школьников это застрелиться. Странная логика. Если есть среда, то это плохо, потому что ее надо осваивать. А если нет среды, то это хорошо, потому что нет ничего, что может захотеться понять.Зачем вообще школьникам ее осваивать? Для школьников делаются фасады. Как и для прикладников. В такой вот расширяемости -- весь блеск Оберонов вообще и Блэкбокса в частности. А вот мобильником они пользуются -- вдруг кто захочет понять -- тоже застрелиться? Давайте думать о том, что говорим. Блэкбокс -- не столько конечный продукт для пользователей, сколько чрезвычайно гибкий инструмент разработки продуктов для пользователей. |
Автор: | Валерий Лаптев [ Понедельник, 27 Декабрь, 2010 10:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: python |
Info21 писал(а): Блэкбокс -- не столько конечный продукт для пользователей, сколько чрезвычайно гибкий инструмент разработки продуктов для пользователей. +1000 |
Автор: | Info21 [ Понедельник, 27 Декабрь, 2010 12:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: python |
Валерий Лаптев писал(а): Info21 писал(а): Блэкбокс -- не столько конечный продукт для пользователей, сколько чрезвычайно гибкий инструмент разработки продуктов для пользователей. +1000 |
Автор: | Рыжий [ Среда, 12 Январь, 2011 02:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: python |
В таком случае Euphoria еще лучше питона. Но там ,конечно, нет такой инфраструктуры как в ББ. Конечно, по сравнению с АПЛ-J все это муть. Еще есть Geniepro, но там как-то не для школяров. |
Автор: | Info21 [ Суббота, 26 Март, 2011 17:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: python |
Alexey Veselovsky писал(а): divan писал(а): Питон ИМХО самый легкий для изучения язык, сам спокойно выучишь за 2-3 недели основные вещи, если найдешь достойную задачу для тренировки, как выше было сказано. Не согласен. Базовые вещи, это что, хелло ворлд? Факториал? Нормальной системы типов в питоне нет. Иммутабельности (а она могла бы это компенсировать) тоже нет. Питон категорически противопоказан начинающим. Продолжающим, впрочем, тоже. источник: viewtopic.php?p=56066#p56066 |
Автор: | Info21 [ Суббота, 26 Март, 2011 17:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: python |
Alexey Veselovsky писал(а): kemiisto писал(а): Ну да, в Python вон тоже строгая динамическая. Но, как по мне, хлам тот ещё. Erlang в глазе не видел. Динамическая типизация в питоне во-первых не обоснована, во-вторых она там усугубляется императивностью оного питона, точнее, мутабельностью типов. Там можно не то что ногу, руку в которой ружьё держишь прострелить не проблема. источник: viewtopic.php?p=39441#p39441 |
Автор: | Info21 [ Суббота, 26 Март, 2011 17:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: python |
slava писал(а): Мысли о Python. По роботе имею с ним немного дело. Язык с низким барьером входа. Как результат простые проги (скрипты) пишутся довольно легко. Но язык сложный, навороченный -- все фитчи очень сложно осилить (но они и не нужны для скриптов на 100 строчек). Проблемы начинаются с большими программами, скажем с тысяч строчек, написанные не Вами. Понять код, в котором нет типов, еще сложнее, чем осилить templates в C++. При не тривиальных случаях необходимо понимание инструмента, а разобраться как оно работает невероятно сложно -- сложность скрывает реализацию. Как пример: "пробег по списку до конца" всегда заканчивается исключительной ситуацией. Т.е. оказывается конец списка -- это "что то невероятное" в Питоне! Пока код примитивный -- это незаметно (for elem in list:...). Но в нетривиальных случаях количество catch'ев может превзойти количество if'ов. Вот такой нетривиально сложный гнилой фундамент. Если сравнивать с C++, то Python действительно может сгодится как закрытие дыр C++. Но совершенно однозначно: неоправданная сложность и плохая читабельность их роднит. источник: viewtopic.php?p=22918#p22918 |
Автор: | Info21 [ Суббота, 26 Март, 2011 18:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: python |
slava писал(а): цикл for по определению эквивалентен (while+try-except+break): Код: for x in c: statement(s) попробуйте ЭТО переписать через while без break. Код: _temporary_iterator = iter(c) while True: try: x = _temporary_iterator.next( ) except StopIteration: break statement(s) Теперь представьте, что необходимо организовать поиск по списку (WHILE (list # NIL) & ~found DO... list := list.next END) Либо for+if+break либо если без break, to while+try-except+if+if+ -- короче ну очень заворочено. А если поиск не тривиальный?! Пока все ваши схемы примитивны, это может не сильно напрягать. Но в общем случае не совсем понятно в что это выльется. Чужой код, что я видел содержит очень большое количество операторов break и try-except. Легкость написания приводит к огромным функциям. Сами по себе break'и тоже ведут к увеличению тела циклов. Последнее замечание -- относится не только к Python, но именно в Python break'ов слишком много! PS Конечно можно опять спихнуть все на программиста, но язык поощряет "такое городить". PPS На простых задачах обработки/конвертации текста таких эффектов не замечал -- все схемы циклов были FOR EACH. источник: viewtopic.php?p=22924#p22924 |
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 27 Март, 2011 11:58 ] |
Заголовок сообщения: | python как доказательство неадекватности ц/ц++ |
Еще пунктик. Змеиный язык пропагандируется (например, небезызвестным Eric Raymond) для "высокоуровневого" программирования над "низкоуровневым" слоем ц/ц++. Другими словами, эта штука по факту есть способ попытаться обойти проблемы ц/ц++ (элементы сходства в синтаксисе делают питон притягательным именно для ц-шников). (Лишний раз напомню, что в Оберонах оба уровня покрыты одним языком.) Неудивительно, что питон продвигает в образование, например, Д.Кириенко, считающий ц++ наиболее подходящим для будущих математиков (практически дословная цитата из его выступления на Съезде в МГУ 24-26 мая 2011). По сути, само существование питона -- доказательство неадекватности ц/ц++ как инструмента создания больших систем. |
Автор: | Илья Ермаков [ Воскресенье, 27 Март, 2011 12:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: python |
Не худо публично напоминать, что Питон и создавался коллегой Андрю Танненбаума как скриптовой язык для его операционных систем (Амёбы, в частности). Скриптовой язык для ОС, написанных на Сях. Более того, он и в Линуксе стал такую роль выполнять, он как бы уже основной скрипт, который идёт "из коробки", даже для сборки ядра применяется (кажется). |
Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |