OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Интересный сайт - обучение школьников С++ и Паскаль
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=88&t=2008
Страница 11 из 12

Автор:  igor [ Пятница, 06 Декабрь, 2013 15:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Интересный сайт - обучение школьников С++ и Паскаль

Геннадий, теперь мне ясно, почему Вы так рьяно защищаете goto, brake и прочее. Кстати, в качестве объяснения такого поведения мне почему-то вспомнилось вот это Ваше изречение:
Геннадий Тышов писал(а):
Потом, в жизни, трудно отказаться от заблуждений, признаться, что всю жизнь заблуждался.
Заблуждение доводит программиста до религиозного фанатизма.

Автор:  ==== [ Пятница, 06 Декабрь, 2013 15:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Интересный сайт - обучение школьников С++ и Паскаль

ilovb писал(а):
Это вы сейчас так пишете? :shock:
Извиняюсь, а сколько у вас опыта в программировании?

Какой еще цели?

~30 лет, для предприятия 18, руководителем группы программистов 12.
Сейчас не работающий пенсионер.

Ваша первая программа заработала, это и была Ваша цель.

Автор:  ==== [ Пятница, 06 Декабрь, 2013 15:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Интересный сайт - обучение школьников С++ и Паскаль

igor писал(а):
Геннадий, теперь мне ясно, почему Вы так рьяно защищаете goto, brake и прочее.

Еще можете читать Кнута, посмотреть видео Степанова - ссылка есть на форуме.

Автор:  ilovb [ Пятница, 06 Декабрь, 2013 15:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Интересный сайт - обучение школьников С++ и Паскаль

Геннадий Тышов писал(а):
~30 лет, для предприятия 18, руководителем группы программистов 12.
Сейчас не работающий пенсионер.

У меня нет слов...

Геннадий Тышов писал(а):
Ваша первая программа заработала, это и была Ваша цель.

Моей целью было сделать правильную программу если уж на то пошло. И этой цели я таки не достиг тогда...

Автор:  igor [ Пятница, 06 Декабрь, 2013 15:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Интересный сайт - обучение школьников С++ и Паскаль

Геннадий Тышов писал(а):
Еще можете читать Кнута, ...
Да, я в курсе. В 1974 году Кнут выступил на защиту оператора goto (в некоторых случаях использования). Для меня этот факт ничего не меняет, потому что "голова нужна не токмо шапку носить". По некоторым отдельным вопросам я оспариваю даже Вирта и Дейкстру (взять хотя бы цикл с выходом из середины), хотя в целом с благодарностью принимаю их учение.

Автор:  ==== [ Пятница, 06 Декабрь, 2013 15:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Интересный сайт - обучение школьников С++ и Паскаль

Так будем в этом вопросе спокойно относиться друг к другу, без религиозного фанатизма.

Ведь это выбор каждого, тем более что, мы не связаны общими производственными отношениями.

Автор:  Madzi [ Пятница, 06 Декабрь, 2013 15:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Интересный сайт - обучение школьников С++ и Паскаль

Насколько я понимаю Дейкстру, он призывал убрать GoTo из языков высокого уровня. Пока мы таких языков не наблюдаем. Для языков промежуточных, GoTo вполне допустимая конструкция. Просто число использования GoTo должно сокращаться по мере "возвышенности" языка. Под "возвышенностью" я понимаю приближение к идеалам структурности.

Автор:  igor [ Пятница, 06 Декабрь, 2013 15:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Интересный сайт - обучение школьников С++ и Паскаль

Геннадий Тышов писал(а):
Так будем в этом вопросе спокойно относиться друг к другу, без религиозного фанатизма.

Ведь это выбор каждого, тем более что, мы не связаны общими производственными отношениями.

Да, Вы правы. Конечно, пишите как хотите. Просто нам всем интересно узнать почему кто-то придерживается того или иного мнения, особенно когда это мнение отличается от нашего собственного. Такое обсуждение может быть полезно, потому что разумные доводы оппонента могут изменить наше мнение в лучшую сторону. Ирония, однако, состоит в том, что такие доводы из оппонента обычно клещами не вытянешь (в том числе, наверное, и из меня). :)

Автор:  igor [ Пятница, 06 Декабрь, 2013 16:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Интересный сайт - обучение школьников С++ и Паскаль

Madzi писал(а):
Под "возвышенностью" я понимаю приближение к идеалам структурности.
А я - удалённость от конкретной вычислительной аппаратуры в сторону различных абстракций. Структурность, пожалуй, тут ни при чём.

Автор:  ilovb [ Пятница, 06 Декабрь, 2013 16:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Интересный сайт - обучение школьников С++ и Паскаль

Что-то мне страшно от этой ветки стало...

Автор:  ==== [ Пятница, 06 Декабрь, 2013 16:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Интересный сайт - обучение школьников С++ и Паскаль

ilovb

"У меня нет слов..." - как надо понимать Вас?

"Моей целью было сделать правильную программу если уж на то пошло. И этой цели я таки не достиг тогда..." - т.е. Вы знали, какой должна быть правильная программа еще до того, как написали первую программу?

Автор:  Madzi [ Пятница, 06 Декабрь, 2013 16:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Интересный сайт - обучение школьников С++ и Паскаль

igor писал(а):
Madzi писал(а):
Под "возвышенностью" я понимаю приближение к идеалам структурности.
А я - удалённость от конкретной вычислительной аппаратуры в сторону различных абстракций. Структурность, пожалуй, тут ни при чём.

Поэтом я и уточняю свою позицию. Началось то обсуждение со структурности. Повышение структурности будет способствовать абстрагированию, но не наоборот. Хотя и не является обязательным компонентом.

Автор:  igor [ Пятница, 06 Декабрь, 2013 16:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Интересный сайт - обучение школьников С++ и Паскаль

ilovb писал(а):
Геннадий Тышов писал(а):
Ваша первая программа заработала, это и была Ваша цель.

Моей целью было сделать правильную программу если уж на то пошло. И этой цели я таки не достиг тогда...

По-моему, спор бесполезный. Столкнулись две различных философии. :)
По моим наблюдениям есть две ярко выраженные категории программистов. Одни придерживаются лозунга: "Работает - не лезь! Главное то, что программа работает (как-то), остальное не важно". Другие придерживаются прямо противоположного мнения: "Ну, и что с того, что работает. Буду рефакторить до тех пор, пока не достигну полного контроля над программой".

Автор:  igor [ Пятница, 06 Декабрь, 2013 16:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Интересный сайт - обучение школьников С++ и Паскаль

ilovb писал(а):
Что-то мне страшно от этой ветки стало...
Перед сном не читать! :D

Автор:  igor [ Пятница, 06 Декабрь, 2013 16:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Интересный сайт - обучение школьников С++ и Паскаль

Madzi писал(а):
Повышение структурности будет способствовать абстрагированию, но не наоборот.
Спорно. Допустим, метки в программе, которые нужны безусловным переходам, вполне себе абстрактные. Это же на машинные адреса, обозначаются идентификаторами.

Автор:  Madzi [ Пятница, 06 Декабрь, 2013 16:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Интересный сайт - обучение школьников С++ и Паскаль

igor писал(а):
Madzi писал(а):
Повышение структурности будет способствовать абстрагированию, но не наоборот.
Спорно. Допустим, метки в программе, которые нужны безусловным переходам, вполне себе абстрактные. Это же на машинные адреса, обозначаются идентификаторами.

Метки абстрактны, но их отсутствие более абстрактно.
В случае ЯВУ вы не должны явно задумываться над тем что и куда перейдёт. Важна только последовательность действий и набор ключевых точек (инвариантов) программы, для контроля (ветвления).
Можно представить программу, как дорогу с развилками. Присутствие меток означает прыжок от перекрёстка к перекрёстку.

Автор:  ilovb [ Пятница, 06 Декабрь, 2013 17:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Интересный сайт - обучение школьников С++ и Паскаль

Геннадий Тышов писал(а):
"У меня нет слов..." - как надо понимать Вас?

Мы с вами с разных планет.

Геннадий Тышов писал(а):
"Моей целью было сделать правильную программу если уж на то пошло. И этой цели я таки не достиг тогда..." - т.е. Вы знали, какой должна быть правильная программа еще до того, как написали первую программу?

Конечно. А бывает иначе?

Автор:  Валерий Лаптев [ Пятница, 06 Декабрь, 2013 17:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Интересный сайт - обучение школьников С++ и Паскаль

Наваяли... :)
Ветка-то - о школьном обучении.
Поэтому пока резюме такое.
Начинающих шахматистов учат, что конь на краю доски - плохо.
И это так и есть на самом деле.
Но гроссмейстеры запросто ставят коня на край доски.
Гроссмейстеры знают, когда это не только не плохо, но и очень хорошо!

ИМХО, Поляков допустил БОЛЬШОЙ ляп в своей статье, предназначенной для чтения педагогами и школьниками.
Ну так он жеж и не "гроссмейстер" от программирования.
Хотя очень хороший любитель.
У него на сайте можно найти вполне качественные разработки - созданные одним человеком.
Пока человек не испытал на собственной шкуре разработку проекта на n лет * m человек, он не имеет достаточной квалификации в области разработки.
Отсюда и недооценка структурности: в программе в пару-тройку десятков тысяч операторов с ней легко управляться достаточно квалифицированному разработчику.

И отсутствие дисциплины программирование вырастает в БОЛЬШУЮ проблему, если в проекте полтора десятка человек, и к тому же кадры имеют тенденцию меняться.

Автор:  igor [ Пятница, 06 Декабрь, 2013 17:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Интересный сайт - обучение школьников С++ и Паскаль

Валерий Лаптев писал(а):
Наваяли... :)
Ветка-то - о школьном обучении.
Ага. В ответ на мою просьбу, Евгений Темиргалеев меня культурно послал...

Автор:  ilovb [ Пятница, 06 Декабрь, 2013 17:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Интересный сайт - обучение школьников С++ и Паскаль

igor писал(а):
Одни придерживаются лозунга: "Работает - не лезь! Главное то, что программа работает (как-то), остальное не важно". Другие придерживаются прямо противоположного мнения: "Ну, и что с того, что работает. Буду рефакторить до тех пор, пока не достигну полного контроля над программой".


Лично я предпочитаю иметь контроль сразу.
Можно подумать, что мне приходится напрягаться, чтобы писать без всяких goto с break. :)
Это не так. В моей "решалке" просто нет этих операторов. И я не понимаю как происходит процесс решения задачи у любителей goto. На мой взгляд это шаманство какое-то.

Проблем с кодированием вроде не испытываю вообще. Проблема - это решить задачу (до кодирования), и правильно построить архитектуру. Вот архитектура - это реально сложно на мой взгляд.

Страница 11 из 12 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/