OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 19 Октябрь, 2017 02:44

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 235 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Декабрь, 2013 15:10 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Геннадий, теперь мне ясно, почему Вы так рьяно защищаете goto, brake и прочее. Кстати, в качестве объяснения такого поведения мне почему-то вспомнилось вот это Ваше изречение:
Геннадий Тышов писал(а):
Потом, в жизни, трудно отказаться от заблуждений, признаться, что всю жизнь заблуждался.
Заблуждение доводит программиста до религиозного фанатизма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Декабрь, 2013 15:13 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 557
ilovb писал(а):
Это вы сейчас так пишете? :shock:
Извиняюсь, а сколько у вас опыта в программировании?

Какой еще цели?

~30 лет, для предприятия 18, руководителем группы программистов 12.
Сейчас не работающий пенсионер.

Ваша первая программа заработала, это и была Ваша цель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Декабрь, 2013 15:16 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 557
igor писал(а):
Геннадий, теперь мне ясно, почему Вы так рьяно защищаете goto, brake и прочее.

Еще можете читать Кнута, посмотреть видео Степанова - ссылка есть на форуме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Декабрь, 2013 15:33 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 1427
Геннадий Тышов писал(а):
~30 лет, для предприятия 18, руководителем группы программистов 12.
Сейчас не работающий пенсионер.

У меня нет слов...

Геннадий Тышов писал(а):
Ваша первая программа заработала, это и была Ваша цель.

Моей целью было сделать правильную программу если уж на то пошло. И этой цели я таки не достиг тогда...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Декабрь, 2013 15:34 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Геннадий Тышов писал(а):
Еще можете читать Кнута, ...
Да, я в курсе. В 1974 году Кнут выступил на защиту оператора goto (в некоторых случаях использования). Для меня этот факт ничего не меняет, потому что "голова нужна не токмо шапку носить". По некоторым отдельным вопросам я оспариваю даже Вирта и Дейкстру (взять хотя бы цикл с выходом из середины), хотя в целом с благодарностью принимаю их учение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Декабрь, 2013 15:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 557
Так будем в этом вопросе спокойно относиться друг к другу, без религиозного фанатизма.

Ведь это выбор каждого, тем более что, мы не связаны общими производственными отношениями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Декабрь, 2013 15:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 565
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Насколько я понимаю Дейкстру, он призывал убрать GoTo из языков высокого уровня. Пока мы таких языков не наблюдаем. Для языков промежуточных, GoTo вполне допустимая конструкция. Просто число использования GoTo должно сокращаться по мере "возвышенности" языка. Под "возвышенностью" я понимаю приближение к идеалам структурности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Декабрь, 2013 15:55 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Геннадий Тышов писал(а):
Так будем в этом вопросе спокойно относиться друг к другу, без религиозного фанатизма.

Ведь это выбор каждого, тем более что, мы не связаны общими производственными отношениями.

Да, Вы правы. Конечно, пишите как хотите. Просто нам всем интересно узнать почему кто-то придерживается того или иного мнения, особенно когда это мнение отличается от нашего собственного. Такое обсуждение может быть полезно, потому что разумные доводы оппонента могут изменить наше мнение в лучшую сторону. Ирония, однако, состоит в том, что такие доводы из оппонента обычно клещами не вытянешь (в том числе, наверное, и из меня). :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Декабрь, 2013 16:00 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Madzi писал(а):
Под "возвышенностью" я понимаю приближение к идеалам структурности.
А я - удалённость от конкретной вычислительной аппаратуры в сторону различных абстракций. Структурность, пожалуй, тут ни при чём.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Декабрь, 2013 16:01 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 1427
Что-то мне страшно от этой ветки стало...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Декабрь, 2013 16:02 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 557
ilovb

"У меня нет слов..." - как надо понимать Вас?

"Моей целью было сделать правильную программу если уж на то пошло. И этой цели я таки не достиг тогда..." - т.е. Вы знали, какой должна быть правильная программа еще до того, как написали первую программу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Декабрь, 2013 16:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 565
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
igor писал(а):
Madzi писал(а):
Под "возвышенностью" я понимаю приближение к идеалам структурности.
А я - удалённость от конкретной вычислительной аппаратуры в сторону различных абстракций. Структурность, пожалуй, тут ни при чём.

Поэтом я и уточняю свою позицию. Началось то обсуждение со структурности. Повышение структурности будет способствовать абстрагированию, но не наоборот. Хотя и не является обязательным компонентом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Декабрь, 2013 16:18 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
ilovb писал(а):
Геннадий Тышов писал(а):
Ваша первая программа заработала, это и была Ваша цель.

Моей целью было сделать правильную программу если уж на то пошло. И этой цели я таки не достиг тогда...

По-моему, спор бесполезный. Столкнулись две различных философии. :)
По моим наблюдениям есть две ярко выраженные категории программистов. Одни придерживаются лозунга: "Работает - не лезь! Главное то, что программа работает (как-то), остальное не важно". Другие придерживаются прямо противоположного мнения: "Ну, и что с того, что работает. Буду рефакторить до тех пор, пока не достигну полного контроля над программой".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Декабрь, 2013 16:21 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
ilovb писал(а):
Что-то мне страшно от этой ветки стало...
Перед сном не читать! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Декабрь, 2013 16:26 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Madzi писал(а):
Повышение структурности будет способствовать абстрагированию, но не наоборот.
Спорно. Допустим, метки в программе, которые нужны безусловным переходам, вполне себе абстрактные. Это же на машинные адреса, обозначаются идентификаторами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Декабрь, 2013 16:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 565
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
igor писал(а):
Madzi писал(а):
Повышение структурности будет способствовать абстрагированию, но не наоборот.
Спорно. Допустим, метки в программе, которые нужны безусловным переходам, вполне себе абстрактные. Это же на машинные адреса, обозначаются идентификаторами.

Метки абстрактны, но их отсутствие более абстрактно.
В случае ЯВУ вы не должны явно задумываться над тем что и куда перейдёт. Важна только последовательность действий и набор ключевых точек (инвариантов) программы, для контроля (ветвления).
Можно представить программу, как дорогу с развилками. Присутствие меток означает прыжок от перекрёстка к перекрёстку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Декабрь, 2013 17:09 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 1427
Геннадий Тышов писал(а):
"У меня нет слов..." - как надо понимать Вас?

Мы с вами с разных планет.

Геннадий Тышов писал(а):
"Моей целью было сделать правильную программу если уж на то пошло. И этой цели я таки не достиг тогда..." - т.е. Вы знали, какой должна быть правильная программа еще до того, как написали первую программу?

Конечно. А бывает иначе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Декабрь, 2013 17:10 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Наваяли... :)
Ветка-то - о школьном обучении.
Поэтому пока резюме такое.
Начинающих шахматистов учат, что конь на краю доски - плохо.
И это так и есть на самом деле.
Но гроссмейстеры запросто ставят коня на край доски.
Гроссмейстеры знают, когда это не только не плохо, но и очень хорошо!

ИМХО, Поляков допустил БОЛЬШОЙ ляп в своей статье, предназначенной для чтения педагогами и школьниками.
Ну так он жеж и не "гроссмейстер" от программирования.
Хотя очень хороший любитель.
У него на сайте можно найти вполне качественные разработки - созданные одним человеком.
Пока человек не испытал на собственной шкуре разработку проекта на n лет * m человек, он не имеет достаточной квалификации в области разработки.
Отсюда и недооценка структурности: в программе в пару-тройку десятков тысяч операторов с ней легко управляться достаточно квалифицированному разработчику.

И отсутствие дисциплины программирование вырастает в БОЛЬШУЮ проблему, если в проекте полтора десятка человек, и к тому же кадры имеют тенденцию меняться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Декабрь, 2013 17:25 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Валерий Лаптев писал(а):
Наваяли... :)
Ветка-то - о школьном обучении.
Ага. В ответ на мою просьбу, Евгений Темиргалеев меня культурно послал...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Декабрь, 2013 17:29 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 1427
igor писал(а):
Одни придерживаются лозунга: "Работает - не лезь! Главное то, что программа работает (как-то), остальное не важно". Другие придерживаются прямо противоположного мнения: "Ну, и что с того, что работает. Буду рефакторить до тех пор, пока не достигну полного контроля над программой".


Лично я предпочитаю иметь контроль сразу.
Можно подумать, что мне приходится напрягаться, чтобы писать без всяких goto с break. :)
Это не так. В моей "решалке" просто нет этих операторов. И я не понимаю как происходит процесс решения задачи у любителей goto. На мой взгляд это шаманство какое-то.

Проблем с кодированием вроде не испытываю вообще. Проблема - это решить задачу (до кодирования), и правильно построить архитектуру. Вот архитектура - это реально сложно на мой взгляд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 235 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2017, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB