OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 23 Октябрь, 2017 16:34

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Октябрь, 2008 22:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
AVC писал(а):
Это не контр-пример<..>
На всякий случай поясню.
Из суждения "если A, то B" не следует, что "если не-A, то не-B".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Октябрь, 2008 22:52 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
AVC писал(а):
Это не контр-пример, уж извините за логический педантизм. :twisted:


Ну хорошо, я переформулирую: есть примеры, когда простая нотация не проста в использовании. Из этого следует, что сама по себе простая нотация не гарантирует простоты в использовании. Поэтому использовать этот критерий как единственный для получения "простоты использования" нельзя.

AVC писал(а):
Вот если бы написание и понимание, скажем, шаблонов boost было бы тривиальной задачей, то это было бы контрпримером.


Основные проблемы плюсовых шаблонов вовсе не в нотации, в понимании как вообще эти шаблоны работают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Октябрь, 2008 23:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 974
Откуда: Украина, Киев
Vlad писал(а):
Ну хорошо, я переформулирую: есть примеры, когда простая нотация не проста в использовании. Из этого следует, что сама по себе простая нотация не гарантирует простоты в использовании. Поэтому использовать этот критерий как единственный для получения "простоты использования" нельзя.
Отличный генератор текстов Вы используете, линк не подкинете, тоже такой хочу! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Октябрь, 2008 07:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Vlad писал(а):
Ну хорошо, я переформулирую: есть примеры, когда простая нотация не проста в использовании. Из этого следует, что сама по себе простая нотация не гарантирует простоты в использовании. Поэтому использовать этот критерий как единственный для получения "простоты использования" нельзя.
Согласен.
А кто использует простоту как единственный критерий?
Вспомним цитату из Эйнштейна, которую Вирт использовал в качестве эпиграфа к описанию Оберона. Там сказано примерно так: "просто, как только возможно, но не проще".
Между Брейнфаком и Обероном нет ничего общего, подобное сопоставление, IMHO, просто говорит о непонимании Оберона.

Vlad писал(а):
Основные проблемы плюсовых шаблонов вовсе не в нотации, в понимании как вообще эти шаблоны работают.
IMHO, нотация также вносит свою лепту, даже в простых ситуациях.
Взять хотя бы пример из книги Мейерса "Эффективное использование STL":
Код:
list<int> data(istream_iterator<int>(dataFile), istream_iterator<int>());
То ли прототип функции, то ли объявление объекта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Октябрь, 2008 08:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 974
Откуда: Украина, Киев
AVC писал(а):
Брейнфаком
Брейнфак это ещё цветочки :)
Вот как-то WinHelp-скрипт пришлось такой взгромоздить:
Код:
{Button Ok, IfThenElse("GoodBoy",DeleteMark(GoodBoy),""); IfThenElse("DAC",SaveMark(GoodBoy),""); IfThenElse("Expander","",IfThenElse("GoodBoy",DeleteMark(GoodBoy),"")); IfThenElse("Register","",IfThenElse("GoodBoy",DeleteMark(GoodBoy),"")); IfThenElse("Controller",IfThenElse("GoodBoy",DeleteMark(GoodBoy),""),""); IfThenElse("Comparator",IfThenElse("GoodBoy",DeleteMark(GoodBoy),""),""); IfThenElse("GoodBoy",JumpID(Topic_3_3),PopUpID(Bad)); IfThenElse("DAC",DeleteMark(DAC),""); IfThenElse("Expander",DeleteMark(Expander),"");IfThenElse("Register",DeleteMark(Register),""); IfThenElse("Controller",DeleteMark(Controller),"");IfThenElse("Comparator",DeleteMark(Comparator),"")}
И работал! :lol:
Там по-моему ничего не было кроме IfThenElse, SaveMark и DeleteMark :?
Оберон однозначно не Брейнфак!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Октябрь, 2008 15:26 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Иван Кузьмицкий писал(а):
Например, мне нужно сделать так, чтобы изменение рамки в одном окне влияло на ширину полосы в другом окне. Ясно, что в языке КП таких понятий нет. Но, с помощью фреймворка мне удаётся сделать это. То есть, задействуя возможности фреймворка, я создаю нужные мне части и скрепляю их между собой, описывая их по определённым правилам. Эти правила - и есть мета-язык, закреплённый в самой сути фреймворка, самый что ни на есть domain specific. В качестве клея (скриптовалки) выступает КП.


Впечатляет. Покажете пример, если не жалко? Можно весь модуль(и). По мелочам придираться не буду, не бойтесь :)

P.S. По поводу не раз акцентируемого вами тезиса о том, что синтаксис не должен мешать. Он собственно никогда никому и не мешал (ну если не рассматривать особенно клинические случаи), это не какое-то особенное достижение оберонов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Октябрь, 2008 15:41 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
AVC писал(а):
Согласен.
А кто использует простоту как единственный критерий?


Ну это один из пунктов критики со стороны оберонщиков всех остальных языков. Что-то сложнее обероновской LR считается заведомо "безграмотным" и не достойным внимания.

AVC писал(а):
Взять хотя бы пример из книги Мейерса "Эффективное использование STL":
Код:
list<int> data(istream_iterator<int>(dataFile), istream_iterator<int>());
То ли прототип функции, то ли объявление объекта.


Да, это хороший пример для критики (намного интереснее обычно упоминамых извращений а-ля i+++++j), но к шаблонам отношения не имеет. Да и встретить можно не часто. Кстати, какой-то компилятор мне по поводу такого выдавал совершенно внятное предупреждение.


Последний раз редактировалось Vlad Пятница, 10 Октябрь, 2008 16:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Октябрь, 2008 15:51 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Иван Кузьмицкий писал(а):
Это уже какое-то противостояние между западной liberty (понимаемой как следование своим хотелкам) и свободой как рациональным актом :)


Да, чтобы провести параллели между вечным противостоянием Восток-Запад и подсветкой синтаксиса - надо иметь в голове что-то такое, что до результатов более тщательных исследований пока можно назвать "синдром оберона".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Октябрь, 2008 15:59 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Иван Кузьмицкий писал(а):
Например, нужность подсветки синтаксиса очень и очень преувеличена, однако - непременно "нужно"!


Лично я еще застал редакторы и даже IDE, в которых не было подсветки. Так что если бы подсветка начала мне мешать, я бы точно заметил. Кстати, еще я вспомнил, что на SQL имел привычку писать ключевые слова верхним регистром. Это привычка очень быстро сошла на нет, когда появились сооветствующие инструменты с подстветкой ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Октябрь, 2008 18:21 

Зарегистрирован: Среда, 17 Январь, 2007 03:59
Сообщения: 225
Товарищи,
чем разводить "брехню" на 12 страниц о раскраске
лучше побольше бы писать в ветку "Разработка библиотек и компонентов"

P.S. Кому нравится пусть красит, кому не нравится не красит вот и все.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Октябрь, 2008 18:26 

Зарегистрирован: Вторник, 18 Сентябрь, 2007 08:48
Сообщения: 108
Ну, хорошо, как отследить левый (правый) клик мышью по форме средствами фреймворка?
Как в View назначить несколько контекстных окон?
Есть вопросы интереснее раскраски синтаксиса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Октябрь, 2008 19:49 

Зарегистрирован: Понедельник, 05 Июнь, 2006 09:49
Сообщения: 327
Откуда: Ленинград, Емельянов Алексей Николаевич
Цитата:
Как в View назначить несколько контекстных окон?

А что собственно Вы имеете ввиду?
Если же говорить о фреймворка ББ, то если быть объективным, то он просто другой (я сравниваю с Delphi). Их даже трудно сравнивать, так как многие возможности фреймворка ББ делфисту трудно даже представить. Ну например "живой" текст, "исполняемое" описание. В тоже время многое из того, к чему привыкли в Делфи делается настолько по другому, что кажется, что все не так.
Соответственно и другая стратегия развития. не ждать пока "Борланд - Эмбаркадеро", что-то новенькое дадут, а делать себе самому. Вот в этом как раз ББ лучше всех.
Разумеется есть и объективные недостатки. Они давно сформулированы. MDI прежде всего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 11 Октябрь, 2008 17:48 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4030
Откуда: Россия, Орёл
Тема снова открыта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 11 Октябрь, 2008 22:12 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4030
Откуда: Россия, Орёл
Разбирать то что, тут напостили за несколько дней оказалось кране тяжело, поэтому в каких-то последовательностях сообщений мог потеряться смысл.

Получились следующие дополнительные ветки:



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: про диалектику и Дарвина
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Октябрь, 2008 13:44 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7681
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
.. Да теорию Дарвина не трогаем... Речь просто с точки зрения развития систем - с т.з. диалектики вообще, наверное. ...

Диалектику тем более всуе трогать не стоит. А то похоже на плохую пед. науку.

Vlad писал(а):
Это у Дарвина в эволюции все гладко - путь от простого к сложному за счет последовательно закрепляемых улучшений. А критики ставят ее под сомнение именно потому, что она не дает объяснения качественным "скачкам", а наоборот всячески препятствует этим скачкам за счет наличия этой самой обратной связи.

Это у Дарвина всё гладко??
Не устаю дивиться столь часто наблюдаемой страсти к обобщениям без основательных знаний.

А скачкообразные переходы случаются ровно потому, что обратная связь слишком долго удерживает систему в локальном минимуме. А как вырвется -- мигом сваливается в другой.
----
Пардон, забыл сгоряча (такое услышать про Чарльза нашего Робертовича теорию): надо было в Сад камней...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Январь, 2012 17:05 

Зарегистрирован: Четверг, 01 Июнь, 2006 11:14
Сообщения: 238
на оф сайте появилась ссылка на презентацию Абрамяна по абц

теперь можно переменные объявлять внутри блока операторов и 2 способа инициализации
Код:
begin
var fact: integer := 1; // описание внутри раздела операторов
                                     //    с возможностью немедленной инициализации
end.

p := Pupil.Create(‘Иванов’);  // стиль Delphi
p := new Pupil(‘Иванов’);      // стиль С#

+с версии 1.8 есть компиляция с#

т.е. язык реализации(или целевая библиотека?) дает о себе знать, и фичи перетекают в проектный язык. а тк совместимости толком никакой не надо, то можно делать по своему...

не совсем понятно какой баланс для обучения получается
смысл в фичах для учебного языка? мб был смысл сделать простой учебный паскаль(оберон%)) и если уж так хочется то его расширения с фичами. опять же "не надо - не используйте" для учебных целей не катит.
но зато есть робот и чертежник с заданиями и задачник с автопроверкой и возможностью создавать задания.

вопрос к info21: почему все же пал выбор на черепаху, а не на робота в школьной сборке? в 12ти лекциях говорится, что они принципиально отличаются тем, что у черепахи нет обратной связи. + к роботу есть учебник и задачи Кушниренко, а к черепахе нужно придумывать самому учителю...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Январь, 2012 14:39 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7681
Откуда: Троицк, Москва
АБЦ не имеет объективного резона к существованию. Только субъективные.

___ писал(а):
вопрос к info21: почему все же пал выбор на черепаху, а не на робота в школьной сборке? в 12ти лекциях говорится, что они принципиально отличаются тем, что у черепахи нет обратной связи. + к роботу есть учебник и задачи Кушниренко, а к черепахе нужно придумывать самому учителю...
По большому счету потому, что Кушниренко сам не решил ни одной большой задачи с применением программирования и не знает всей дороги, по которой надо провести.
А я знаю до пост-кандидатского уровня.

Можно ответить, что на уровне школы про пост-кандидатский уровень и знать не надо, но я возражу, что надо, и еще как.
Не надо (как с физикой-химией), это когда вся программа налажена и методики отлажены. Чего в случае с информатикой нет и еще долго не будет. Впрочем, с физикой-химией тоже не особо.

Я не знаю, что значит "у черепахи нет обратной связи".
Откройте исходник и добавьте всё, что нужно.
Я вот как раз хочу добавить для своих уроков что-то по состоянию черепахи.

Мало ли для чего есть учебники. Для астрологии есть. Для фэн-шуя есть.

Робот есть, В школьной сборке зип лежит. Раззипуйте и пользуйтесь.

Там всё идеально работает, но с точки зрения интерфейсов это не более чем альфа-версия. Она не включается в "официальную" сборку, т.к. документация и вообще дизайн недоработаны.
Там сделано в стиле ББ. И слишком много каких-то особых меню.
Но учителя не знают стиля ББ. Когда они видят (по опыту), что есть два меню 1 и 2, где в одном месте собрано всё, что нужно для занятий, они кричат О! КАК ЗДОРОВО!
А если куча меню, то глаза разбегаются, и инструмент просто игнорируется. Вот он и игнорируется :)

Автор реализации Робота -- Trurl, он обещал додумать и доделать, да всё никак не додумает и не доделает.

А я отталкиваюсь от своего курса в Байтике, и мне робот пока без надобности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Январь, 2012 14:40 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7681
Откуда: Троицк, Москва
___ писал(а):
теперь можно переменные объявлять внутри блока операторов и 2 способа инициализации
Ерунда это всё. Бирюльки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Январь, 2012 15:29 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4404
Откуда: Россия, Орёл
Есть соображение: на черепахе проще прочувствоваются и отрабатываются навыки деления на процедуры и пред/постусловия. Робот в этом плане более сложен, т.к. привязан к конкретным конфигурациям поля, которые под нужные ситуации изобретать сложнее, чем фигуры для черепахи. И на бумажке набросать/в голове вообразить поле тоже сложно. А у черепахи только "угол наклона" и привязка к пустому листку; а дальше --- рисуй/воображай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Январь, 2012 16:08 

Зарегистрирован: Четверг, 01 Июнь, 2006 11:14
Сообщения: 238
Info21 писал(а):
Я не знаю, что значит "у черепахи нет обратной связи".

под обратной связью имелось ввиду
из 12ти лекций (параграф9)

Цитата:
Команды «обратной связи»
МЕТОДИЧЕСКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ. Явамужего
ворил, что если мы работаем с Черепашьей графикой в
ЛОГО, то мытолько командуем. То, чтомы делали до сих
пор, было тоже чистым «командованием».Ив этом смы
сле практически все, что мы уже прошли, может быть
пройдено на базе Черепашки в ЛОГО. То есть мы мо
жем заменить школьный алгоритмический язык на ЛО
ГО, Робота на Черепашку и примерно с тем же успехом
все, что мы делали, повторить. Другими словами, до § 9
нашподход методически почти не отличается от подхода
Пейперта с его Черепашьей графикой. Вспомогательные
алгоритмы, с аргументамиибез аргументов, рисование—
всеэтоможноделатьинаязыкеЛогосиспользованием
Черепашки.
А вот в § 9 возникает очень важное отличие в подходе,
причем не техническое, а принципиальное. Разница за
ключается в следующем. До сих пор мы только командо
вали Роботом, т. е. заставляли его выполнять предопре
деленную последовательность действий, следовательно,
уже на этапе написанияалгоритма мызнали, сколько раз
и что именно он должен сделать.В § 9 впервые выясняет
ся чтоРобот устроенкуда сложнееЧерепашки: у него есть
команды обратной связи
.Выполняя эти команды, Робот
сообщает нам информацию об обстановке, в которой он
в данный момент находится. Например, Робота можно
спросить, закрашена ли клетка, где он стоит, верно ли,
чтоправеенего—стена,ипр.
Ятакжесразухочуобратитьвашевнимание,чтоуЧер
тежника никаких команд обратной связи нет. Поэтому
он является почти полным аналогом Черепашки, только
в отличие от Черепашки чуть более «прямоугольным»,
лучше приспособленным для рисования графиков, а не
картинок. Поэтому Робот в нашем курсе играет куда бо
лее фундаментальнуюроль, чем Чертежник. Без Чертеж
ника в принципе можно обойтись (или заменить его Че
репашкой либо еще чемто). Без Робота или его аналога
мы получим просто другой курс.


дальше циклы "пока" вводятся через команды "слева стена" и тд

Цитата:
Откройте исходник и добавьте всё, что нужно.
Я вот как раз хочу добавить для своих уроков что-то по состоянию черепахи.


можно узнать какие мысли по этому поводу и для каких задач?

Цитата:
Мало ли для чего есть учебники. Для астрологии есть. Для фэн-шуя есть.

согласен, только не у каждого учителя есть время на придумывание задач на весь курс. а учебник(и) хотя бы частично снижают эту потребность.
бывает даже инструментарий курса выбирают из соображений "какие методические наработки для него есть". и в таких случаях на абц умудряются обращать внимания "исполнители есть, задачи к ним есть, конструктор задач есть. для более старшей параллели задачник с автопроверкой Абрамяна есть.". конечно, не только эти задания используются в курсе, и своё придумывать тоже приходится. но весь курс от и до продумать и время и методический опыт.
у Кушниренко не только учебник есть, но и методические рекомендации для его использования("12 лекций" и "Изучение основ информатики и вычислительной техники. Пособие для учителя"). в которых объясняется что и зачем вводится. для учителей у которых опыт не большой и если методики программирования им не давали это очень важно. тут на форуме это много обсуждалось, а где взять почитать в одном месте и внятно? без методического материала сам по себе ББ особо пользы не дает тк курс может быть построен безцельно и неграмотно...

может быть кто-нибудь поделится заданиями для исполнителей, которые использует в своих курсах. с объяснениями, что и для чего? (ну хоть в каком-то виде(альфа))...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2017, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB