OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
Система программирования PascalABC.NET https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=88&t=1175 |
Страница 1 из 5 |
Автор: | ssyy [ Суббота, 04 Октябрь, 2008 23:19 ] |
Заголовок сообщения: | Система программирования PascalABC.NET |
Приветствую участников форума! Я представляю команду разработчиков системы программирования PascalABC.NET и предлагаю ознакомиться с этой системой. PascalABC.NET - это реализация языка Object Pascal для .NET Framework, включающая такие важные особенности современных языков программирования как интерфейсы, обобщенные классы (generics), делегаты, сборка мусора, исключения. PascalABC.NET - бесплатная среда программирования, созданная группой разработчиков Южного Федерального Университета (Ростов-на-Дону). PascalABC.NET снабжен собственной оболочкой со встроенным отладчиком, контекстными подсказками (Intellisence) и множеством других полезных функций. Справка на русском языке также прилагается. Для установки необходима операционная система Windows XP SP2 (или выше) или Windows Vista. Сайт проекта: http://pascalabc.net Форум проекта: http://it.mmcs.rsu.ru/forum От модератора: для тех, кто читает тему впервые, учтите, что она была профильтрована, поэтому местами возможна "потеря смысла". Подробности в сообщении: viewtopic.php?p=19560#p19560 |
Автор: | Geniepro [ Суббота, 04 Октябрь, 2008 23:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Система программирования PascalABC.NET |
А чем Ваш транслятор отличается от, скажем, транслятора Chrome, который в консольной версии (без привязки к Visual Studio) тоже бесплатен, и тоже реализует Object Pascal? |
Автор: | Борис Рюмшин [ Воскресенье, 05 Октябрь, 2008 12:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Система программирования PascalABC.NET |
ssyy писал(а): PascalABC.NET - ... PascalABC.NET -... PascalABC.NET ... Реклама? |
Автор: | Илья Ермаков [ Воскресенье, 05 Октябрь, 2008 12:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Система программирования PascalABC.NET |
http://pascalabc.net/pabcnethelp/PABC_Help_Web.html Цитата: Наиболее близкой по идеологии к PascalABC.NET является система Chrome. Однако реализованный в ней язык Object Pascal сильно изменен в сторону .NET: нет глобальных описаний, все описания помещаются в класс, содержащий классовый метод Main, отсутствует ряд стандартных подпрограмм языка Паскаль. Кроме того, система Chrome - платная (за исключением консольного компилятора) и не содержит собственной оболочки (встраивается в Visual Studio).
|
Автор: | Илья Ермаков [ Воскресенье, 05 Октябрь, 2008 12:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Система программирования PascalABC.NET |
http://pascalabc.net/index.php?option=c ... &Itemid=85 - осознаны преимущества автопамяти для лёгкого-раннего преподавания связных списков. |
Автор: | Илья Ермаков [ Воскресенье, 05 Октябрь, 2008 12:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Система программирования PascalABC.NET |
Вообще, работа производит впечатление качественной (так и делали не ИТ-шники, а мехмат вроде ), но всё равно рюшечки все эти и свисточки синтаксические, как от Object Pascal-я, так и .NET-а.. Хотя авторы и отмечают, что саму среду хотели сделать максимально простой, ибо Studi-и для образования совершенно не подходят. Но в самом языке излишеств нехороших полно. Да и сколько можно накачивать стероидами Паскаль 70-го года... P.S. Однако, как следует из диплома одного из разработчиков, система поддерживает разбор с неск. языков - у них есть парсер Оберон-2. А синт. дерево они делали с учётом возможности трансляции со всего семейства Паскаль-Модула-Оберон. |
Автор: | ___ [ Воскресенье, 05 Октябрь, 2008 14:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Система программирования PascalABC.NET |
собственно такая ветка на форуме уже была: PascalABC - Паскаль для обучения с форума it.mmcs.rsu.ru/forum: Цитата: Три года прошло с тех пор как нашим научным руководителем была поставлена задача с нуля разработать компилятор под платформу .NET За это время написано: - 300 тысяч строк кода на С# - 23 тысячи строк системных библиотек на PascalABC.NET %) 1) бросилось в глаза наличие робота и чертежника не иначе, как за этим форумом наблюдают, или исполнители и впрямь стали возрождаться активно? 2) про списки: Связные списки - новый стиль Цитата: В данной статье сравниваются два способа изложения темы "Динамические структуры данных": традиционный - с помощью указателей - и новый - с помощью ссылок на объекты. второй сопсоб получается компактнее, но: а) он подразумевает знание ООП б) как я понял, первый вариант приводился для среды без сборщика мусора ... 3) наличие foreach за который некоторые так ратовали с т.з. разработчиков проект безусловно полезный (опыт и тд) а сам по себе.... вроде зоннон планировался с обратной совместимостью заданий от паскаля как с этим дела обстоят тут? ssyy можно брать старые наработанные примеры с турбопаскаля и спокойно их использовать? |
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 05 Октябрь, 2008 14:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Система программирования PascalABC.NET |
ssyy писал(а): ... для .NET Framework 1) Кто финансировал? 2) Cui bono? (Кому выгода?) |
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 05 Октябрь, 2008 14:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Система программирования PascalABC.NET |
Цитата: Три года прошло с тех пор как нашим научным руководителем была поставлена задача с нуля разработать компилятор под платформу .NET А у научного руководителя как эта задача "поставилась"? Цитата: 1) бросилось в глаза наличие робота и чертежника не иначе, как за этим форумом наблюдают Еще как. По линии MS наблюдение за Информатикой-21 идет с момента ее появления в сети и доклада в Австрии в 2003, где было и про списки среди прочего. У людей очень мало фантазии. |
Автор: | ___ [ Воскресенье, 05 Октябрь, 2008 15:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Система программирования PascalABC.NET |
позицирование среды: Цитата: Она разрабатывается в большей степени с целью обучения программированию (от школьника до студента-старшекурсника) и содержит в своем составе ряд дополнительных модулей, предназначенных для обучения: * электронный задачник по программированию Programming Taskbook (сайт http://ptaskbook.com) * растровая графическая библиотека GraphABC * библиотека векторных графических объектов ABCObjects * модули Робот и Чертежник, используемые в школьной информатике для быстрого обучения программированию школьников средних классов кхм... |
Автор: | Geniepro [ Воскресенье, 05 Октябрь, 2008 16:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Система программирования PascalABC.NET |
Интересный пример: Код: while (p<>nil) and (p.data<>x) do p := p.next; var found := p<>nil; То есть переменные можно объявлять в теле процедур. Ух оберонщики возмутятся таким святотатством!!! |
Автор: | Илья Ермаков [ Воскресенье, 05 Октябрь, 2008 16:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Система программирования PascalABC.NET |
А чего возмущаться - люди, не соблюдающие принцип Калашникова, сами себя наказывают: "200 тыс. строк исходного текста на С#". Сложный входной язык + дополнительные фишки + фишки целевой платформы. Хотя, как можно судить, познакомившись с публикациями, работа выполнена очень добротно. Однако нет смысла использования в образовании ввиду "невоздержанности" языка. Для каких-то проектов как замену Дельфи с наследованием старых кодов и выходом на .NET - это сколько угодно... Что касается среды - то сделана она действительно простой и удобной, без наворотов. Но всё это прошлый век - никакой динамической загрузки модулей, никаких составных документов, никакой интерактивности... С Блэкбоксом сравнивать бесполезно даже. |
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 05 Октябрь, 2008 17:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Система программирования PascalABC.NET |
Geniepro писал(а): То есть переменные можно объявлять в теле процедур. Ух оберонщики возмутятся таким святотатством!!! Это не святотатство, а поведение из разряда "нам, компьютерным гениям, закон не писан". Здесь нарушается "римский принцип" (разделяй и управляй). А убедительного обоснования не дадено. Значит, -- фтопку однозначно. |
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 05 Октябрь, 2008 19:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Система программирования PascalABC.NET |
___ писал(а): не иначе, как за этим форумом наблюдают O imitatores, servum pecus! (О подражатели, рабское стадо!) ----------------- Говорю же, латинский надо учить -- там на все случаи жизни давно прописано. |
Автор: | ssyy [ Воскресенье, 05 Октябрь, 2008 20:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Система программирования PascalABC.NET |
Geniepro писал(а): А чем Ваш транслятор отличается от, скажем, транслятора Chrome, который в консольной версии (без привязки к Visual Studio) тоже бесплатен, и тоже реализует Object Pascal? Вопрос подобного рода может поставить в тупик. Но люди, например, используют Visual Studio, а не csc.exe - а ведь csc.exe бесплатен. Поинтересуйтесь у них, зачем они это делают.Борис Рюмшин писал(а): Реклама? Безусловно! Цитата: бросилось в глаза наличие робота и чертежника Исполнители в их виде на PascalABC.NET появились еще 12 лет назад - сначала в TurboPascal, а затем в Delphi. В 2003 исполнители появились в прообразе PascalABC.NET - системе Pascal ABC. Исполнители появились на основе аналогичных исполнителей школьного алгоритмического языка (система КуМир), а не на основании этого форума.не иначе, как за этим форумом наблюдают, или исполнители и впрямь стали возрождаться активно? Цитата: можно брать старые наработанные примеры с турбопаскаля и спокойно их использовать? Спокойно использовать примеры из Turbo Pascal не получится, по-видимому, нигде, кроме самого Turbo Pascal. В PascalABC.NET, например, другая графика - не времен DOS. Но некоторые примеры, написанные на Turbo Pascal, можно выполнить в PascalABC.NET.Info21 писал(а): 1) Кто финансировал? Никто. Система PascalABC.NET создавалась как курсовые и дипломные работы. Ныне ведущие разработчики закончили университет, но работу над PascalABC.NET не оставили.Info21 писал(а): 2) Cui bono? (Кому выгода?) Выгода всем, кто хочет освоить язык Object Pascal. Или, зная Pascal, освоить возможности современного программирования на .NET.Info21 писал(а): А у научного руководителя как эта задача "поставилась"? Прообразом PascalABC.NET была система Pascal ABC, на протяжении многих лет успешно использовавшаяся для обучения программированию. Это front-end компилятор. Что обуславливает его основные недостатки:1) Невозможность генерации exe. 2) Пониженная скорость исполнения программ. Поэтому и появилась идея PascalABC.NET. Info21 писал(а): Еще как. По линии MS наблюдение за Информатикой-21 идет с момента ее появления в сети и доклада в Австрии в 2003, где было и про списки среди прочего. У людей очень мало фантазии. 1) Никто из разработчиков PascalABC.NET не работает на MS. Кроме того, если вы не знаете, Microsoft негативно относится к паскалю во всех его проявлениях, настоятельно рекомендуя обратить свои взоры в сторону созданной ими "альтернативы" для обучения - Visual Basic 2) Про мало фантазии - это я не понял. У кого ее мало? Илья Ермаков писал(а): Сложный входной язык + дополнительные фишки + фишки целевой платформы. Ух-ты! Не знал, что наш язык так сложен. Например, программа типа Hello World на PascalABC.NET выглядит так:Код: begin write('Hello World'); end. Она так сложна... Наверно, по-вашему, гораздо проще такая программа (BlackBox): Код: MODULE ObxHello0; IMPORT StdLog; PROCEDURE Do*; BEGIN StdLog.String("Hello World"); StdLog.Ln END Do; END ObxHello0. Теперь о среде. Я скачал BlackBox и запустил. 1) Меня неприятно поразило меню на английском языке. Современное обучение программированию школьников в России должно происходить в полностью локализованных средах. Иначе это - "прошлый век". 2) Текстовое меню должно быть дополнено кнопками для вызова наиболее часто применяемых возможностей (напр., выполнение кода). Без этого среда разработки - "прошлый век". 3) Отсутствие контекстных подсказок (по параметрам функции, полям класса и т.п.) - это "прошлый век". Ни одной из этих возможностей в BlackBox нет. Но зато есть динамическая загрузка модулей и составные документы (про интерактивность я не понял - это что?). Но насколько эти две (три?) "фичи" BlackBox востребованы для обучения? Info21 писал(а): Значит, -- фтопку однозначно. Боюсь, моих редких походов по андерграундным ресурсам недостаточно, чтобы дать квалифицированный ответ на используемом вами жаргоне. |
Автор: | Сергей Оборотов [ Воскресенье, 05 Октябрь, 2008 21:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Система программирования PascalABC.NET |
ssyy писал(а): Илья Ермаков писал(а): Сложный входной язык + дополнительные фишки + фишки целевой платформы. Ух-ты! Не знал, что наш язык так сложен. Например, программа типа Hello World на PascalABC.NET выглядит так: |
Автор: | Илья Ермаков [ Воскресенье, 05 Октябрь, 2008 21:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Система программирования PascalABC.NET |
Давайте не переходить на пикирование. Хорошо, что инициатор этой ветки вернулся к обсуждению, а не просто, проходя мимо, закинул сообщение. Было бы очень приятно, конечно, вместо ника увидеть имя и фамилию, как у нас тут принято (ну, а info21 - координатора Информатики-21 - знают и так). Цитата: Теперь о среде. Я скачал BlackBox и запустил. 1) Меня неприятно поразило меню на английском языке. Современное обучение программированию школьников в России должно происходить в полностью локализованных средах. Иначе это - "прошлый век". 2) Текстовое меню должно быть дополнено кнопками для вызова наиболее часто применяемых возможностей (напр., выполнение кода). Без этого среда разработки - "прошлый век". 3) Отсутствие контекстных подсказок (по параметрам функции, полям класса и т.п.) - это "прошлый век". Ни одной из этих возможностей в BlackBox нет. Но зато есть динамическая загрузка модулей и составные документы (про интерактивность я не понял - это что?). Но насколько эти две (три?) "фичи" BlackBox востребованы для обучения? Реакция "скачал-ничего-не-понял-фигня" не удивляет. Посему читаем краткую информацию: http://wiki.oberoncore.ru/index.php/Bla ... nt_Builder Под интерактивностью понимается отсутствие границ между средой разработки, системой выполнения и самим приложением. Принципиально меняет стиль работы и программистского мышления вообще. И в школе в том числе. Известно с 70-х годов, например, по системам языка Smalltalk, LISP и др. Тулбары в ББ не нужны. Касательно ББ в школе смотрим Информатику-21 - там и русская среда (меню можно менять в ББ вообще без перезапуска среды, как и всё остальное), и образовательная стратегия, и всё сопутствующее. Я думаю, если вашему коллективу интересно именно продвижение в образование и именно Паскаль-систем, то ознакомиться с тезисами Информатики-21 просто необходимо. Теперь касательно Вашего продукта. Я уже выше несколько раз подчеркнул, что проделанная вашим коллективом работа, безусловно, впечатляет (я просмотрел все публикации и презентации сайта) - очень качественная разработка в области компиляторов и инструментария. Критика направлена не на вас и ваш труд, а на аспекты того языка, реализацию которого вы выполняли, и особенно - на смысл его применения в образовании. Object Pascal с позиций современных разработок швейцарской школы Вирта является ущербным. Это продукт бессистемной накачки компанией Borland Паскаля 70-х годов средствами, заимствованными откуда ни попадя (у С++ и др.). Положив некогда под сукно свой Borland Modula-2, компания просто обрекла себя на копирование и вечное догоняние - и результат мы видим. Да, Object Pascal для образования, безусловно, лучше, чем С с плюсами и диезами. Но - это всё равно Object Pascal... С позиций человека, работающего на Оберонах, уйма перечисленных в документации к АБЦ-Паскалю фич этого языка оказывается просто мусором, сгенерированным американским мейнстримом от своей безграмотности... И незачем этот мусор тащить, например, в школы. Бесполезно ставить рядом перекормленное стероидами детище потонувшей в болоте корпорации Борланд и отточенные десятилетиями продукты Вирта и его учеников (в частности, Блэкбокс), у которых объективно безупречный, эталонный инженерный дизайн. Не воспринимайте это как эмоции по отношению к Вам, это просто некий призыв к размышлению. Касательно Вашего продукта - я с удовольствием его буду рекомендовать знакомым, которые ведут проекты на Delphi/FreePascal. Думаю, что перспективы именно в промышленном применении (и в вузовском на ИТ-специальностях) у АБЦ-Паскаля, безусловно, есть. Но продвигая его в школы и пытаясь позиционировать как "среду для обучения в школах и младших курсах вузов", вы будете не лучшими кандидатами. Объективно не лучшими. Хотя.... Если в конкретном случае будет конкуренция между АБЦ против Visual Studio и прочей мейнстрим-дряни - то безусловно, лучше АБЦ. |
Автор: | ___ [ Воскресенье, 05 Октябрь, 2008 21:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Система программирования PascalABC.NET |
Цитата: P.S. Однако, как следует из диплома одного из разработчиков, система поддерживает разбор с неск. языков - у них есть парсер Оберон-2. А синт. дерево они делали с учётом возможности трансляции со всего семейства Паскаль-Модула-Оберон. было бы интересно узнать причины, почему выбор пал на ОП, а не на Оберон тем более раз разрабатывали с нуля АБЦ.нет и парсер для О2 есть |
Автор: | Сергей Оборотов [ Воскресенье, 05 Октябрь, 2008 22:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Система программирования PascalABC.NET |
ssyy писал(а): Прообразом PascalABC.NET была система Pascal ABC, на протяжении многих лет успешно использовавшаяся для обучения программированию. Это front-end компилятор. Что обуславливает его основные недостатки: 1) Невозможность генерации exe. 2) Пониженная скорость исполнения программ. Поэтому и появилась идея PascalABC.NET. ___ писал(а): было бы интересно узнать причины, почему выбор пал на ОП, а не на Оберон. Вероятно, изначально указанными недостатками Оберон не обладает поэтому и оставили его в покое. Не навсегда, может быть. |
Автор: | Илья Ермаков [ Воскресенье, 05 Октябрь, 2008 22:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Система программирования PascalABC.NET |
Кстати, а на DelphiKingdom.ru не пробовали информировать народ о новом инструменте? |
Страница 1 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |