OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
Проблема описания абстракций предметной области https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=86&t=4264 |
Страница 1 из 2 |
Автор: | Иван Кузьмицкий [ Понедельник, 18 Февраль, 2013 10:39 ] |
Заголовок сообщения: | Проблема описания абстракций предметной области |
Часто оказывается, что предметная область богаче и шире предоставляемых языком средств описания. Например, что даёт нам Оберон?
Собственно, всё. Несмотря на то, что эти средства довольно выразительны и из них можно строить бесконечные комбинации, они слишком "широки" и недостаточно "глубоки". И это кажется проблемой. Я пока не могу толком сформулировать вопрос, который находится где-то между проектированием и конечным продуктом и связан с описанием абстракций предметной области. Другими словами, ООП ощущается несколько слабым для хорошего, мощного и удобного описания предметной области. Мелковат. Приходится, грубо говоря, из мелких винтиков и дощечек лепить вещи, которые удобнее было бы описывать через более крупные и специализированные понятия. Функциональные языки и прочие руби со скалами - жалкие потуги обрести способы такого описания, как мне кажется - не сочтите за троллинг, потому что не сильно далеко они ушли от обыкновенного ООП как способа нарезать реальность на куски. Что может нам предложить программная инженерия в XXI веке для решения этой проблемы? Или мне только кажется, что это проблема? |
Автор: | Info21 [ Понедельник, 18 Февраль, 2013 11:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Проблема описания абстракций предметной области |
Иван Кузьмицкий писал(а): Что может нам предложить программная инженерия в XXI веке для решения этой проблемы? Это проблема, но это не проблема программной инженерии, по-моему.Или мне только кажется, что это проблема? Смесь формального и неформального текстов -- как во всех прочих областях чел. деятельности ИТ тут не лучше, и не хуже, по-моему. Ср. документацию к ББ. |
Автор: | Дмитрий Грачёв [ Понедельник, 18 Февраль, 2013 12:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Проблема описания абстракций предметной области |
Посмотрите MPS. Там на основе явы можно написать предметно-ориентированный язык под Вашу задачу и пользоваться им. В конечном счете все это будет работать на JRE. |
Автор: | Валерий Лаптев [ Понедельник, 18 Февраль, 2013 14:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Проблема описания абстракций предметной области |
Еще можно посмотреть книгу Мартина Фаулера о предметно ориентированных языках: http://www.ozon.ru/context/detail/id/6967089/ |
Автор: | Илья Ермаков [ Понедельник, 18 Февраль, 2013 21:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Проблема описания абстракций предметной области |
Это всё равно будет языком программирования. А Иван, как я понимаю, говорит о языке документирования анализа задачи и принимаемых проектных решений. Об инструменте, когда я, условно говоря, могу восстановить весь ход решений проектирования, приведший к появлению некоторого куска кода... На эту тему Алексей Донской неоднократно выкладывал фидошные обсуждения с Седовым - очень любопытные... А DSL уровня программирования, кроме некоторых задач - игрушка красивая... Пока не наиграешься - интересно И не новая игрушка - ЛИСПы-ФОРТы - всё ведь уже там пробовано С плюсами и минусами... |
Автор: | Валерий Лаптев [ Понедельник, 18 Февраль, 2013 23:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Проблема описания абстракций предметной области |
Не. Дело в том, что при разработке DSL мы ведь вольны спроектировать абстракции сколь угодно высокого уровня. Можно двигаться в любом направлении при создании таких абстракций. Не обязательно реализовывать это в исполняемый язык. Вспомните APL - его ведь мужик придумал специально для описания своих задач. И только много лет спустя это дело реализовали как исполняемый язык программирования. |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Вторник, 19 Февраль, 2013 07:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Проблема описания абстракций предметной области |
Валерий Лаптев писал(а): Не. Дело в том, что при разработке DSL мы ведь вольны спроектировать абстракции сколь угодно высокого уровня. Мне представляется, что это не из той оперы.Вот посмотрите, у нас есть следующие стадии решения IT-задачи (упрощённо и укрупнённо, и используя производственную терминологию): 1) НИР - научно-исследовательские работы (исследование предметной области); 2) ОКР - опытно-конструкторские разработки (алгоритмизация и всяко разно, вплоть до прототипов); 3) ТПП - технологическая подготовка производства (собственно программирование, кодирование); 4) производство (эксплуатация программы). Вы говорите об этапе (3), максимум (2), да и то фрагментарно. А меня интересует (1)! |
Автор: | Валерий Лаптев [ Вторник, 19 Февраль, 2013 08:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Проблема описания абстракций предметной области |
Alexey_Donskoy писал(а): Валерий Лаптев писал(а): Не. Дело в том, что при разработке DSL мы ведь вольны спроектировать абстракции сколь угодно высокого уровня. Мне представляется, что это не из той оперы.Вот посмотрите, у нас есть следующие стадии решения IT-задачи (упрощённо и укрупнённо, и используя производственную терминологию): 1) НИР - научно-исследовательские работы (исследование предметной области); 2) ОКР - опытно-конструкторские разработки (алгоритмизация и всяко разно, вплоть до прототипов); 3) ТПП - технологическая подготовка производства (собственно программирование, кодирование); 4) производство (эксплуатация программы). Вы говорите об этапе (3), максимум (2), да и то фрагментарно. А меня интересует (1)! Спасибо за аналогию. Я подобную аналогию проводил на строителях : архитектурный проект, инженерный проект, проект производства работ. Что касается 1... Может быть, надо вспомнить Андрея Петровича Ершова и его деловую прозу? У архитекторов-строителей же явно есть свой профессиональный язык. А в ИТ его просто нет по причине молодости отрасли. ИМХО - пока обходиться естественным и придумывать терминологию по мере накопления опыта. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Вторник, 19 Февраль, 2013 09:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Проблема описания абстракций предметной области |
А может, речь о "программе как части системы"?.. в смысле обсуждавшегося здесь, например: viewtopic.php?p=77645#p77645 и далее: viewtopic.php?p=77646#p77646 ?.. |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Вторник, 19 Февраль, 2013 09:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Проблема описания абстракций предметной области |
Валерий Лаптев писал(а): У архитекторов-строителей же явно есть свой профессиональный язык. Да опять же не в этом дело!!!А в ИТ его просто нет по причине молодости отрасли. Этап (4) имеет дело с конкретным готовым инструментом (программа) и состоит в строго регламентированном его использовании. Этап (3) имеет дело с конкретным готовым инструментом (язык) и состоит в конкретизированном действии (кодирование). Этап (2) имеет дело обычно с конкретными методиками (в том числе использующими язык математики и DSL) и состоит в "инженерном творчестве" - проектировании по известным методикам. А вот этап (1) имеет дело с интуицией исследователя, его невозможно формализовать каким-либо конкретным языком! "Профессиональный язык" тех же строителей задаёт лишь контекст, но никак не помогает решать задачу этапа (1), вот дело-то в чём. Поэтому и линейно распространять рассуждения о любом уровне абстракции на этот этап неправомерно! |
Автор: | Владислав Жаринов [ Вторник, 19 Февраль, 2013 09:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Проблема описания абстракций предметной области |
Кстати, регламентация каждого этапа - это, видимо, система техпроцессов... |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 19 Февраль, 2013 09:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Проблема описания абстракций предметной области |
Валерий Лаптев писал(а): Вспомните APL - его ведь мужик придумал специально для описания своих задач. Не представляю, какие узкоспециальные задачи решает APL. Матрично-векторную обработку реализует уйма людей - и на Фортране прекрасно реализует Так что мужик просто решил ещё раз "спасти мир", сделав язык более высокого уровня "из общих соображений" о том, что было бы полезно осчастливить всех... |
Автор: | Владислав Жаринов [ Вторник, 19 Февраль, 2013 09:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Проблема описания абстракций предметной области |
Да, по 4) - эксплуатация - это производство чего?.. ведь результатов работы программы?.. |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Вторник, 19 Февраль, 2013 09:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Проблема описания абстракций предметной области |
Владислав Жаринов писал(а): Да, по 4) - эксплуатация - это производство чего?.. ведь результатов работы программы?.. В общем виде программа - один из инструментов производства, а результаты её работы - промужуточный (в частном случае - окончательный) продукт.
|
Автор: | Владислав Жаринов [ Вторник, 19 Февраль, 2013 10:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Проблема описания абстракций предметной области |
Так вот и определить бы прежде всего абстракцию работы системы по этим стадиям... А программы - уже как разновидности инструментов работы... сами взаимо-действующие в такой абстракции... Может, тогда для основы больше ничего и не надо?.. а специфики предметок пусть "по-человечески" для начала описывают... как привыкли... главное, чтоб всё было к системе привязано... |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Вторник, 19 Февраль, 2013 10:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Проблема описания абстракций предметной области |
Владислав Жаринов писал(а): Так вот и определить бы прежде всего абстракцию работы системы по этим стадиям... Опять растеклись мыслию по древу. Какой системы-то?!Цитата: Может, тогда для основы больше ничего и не надо?.. а специфики предметок пусть "по-человечески" для начала описывают... как привыкли... главное, чтоб всё было к системе привязано... Ну. может, тогда и вообще ничего не надо. И без компов раньше сидели, и не жужжали, и латынь изучали, и изобретали, и открывали законы природы в промежутке между военными действиями...
|
Автор: | Владислав Жаринов [ Вторник, 19 Февраль, 2013 12:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Проблема описания абстракций предметной области |
Какой-какой... Создателей софта вместе с потребителями и прочими причастными... как предприятия из 6 кружков... И сказано "для начала"... а то и этому ещё надо учиться, несмотря на наличие реализаций в виде базовых геометрических форм... Это к тому, что так должны описываться и эти вещи: viewtopic.php?p=73812#p73812. Или есть другие варианты?.. |
Автор: | Пётр Кушнир [ Вторник, 19 Февраль, 2013 16:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Проблема описания абстракций предметной области |
Владислав, вы не пробовали для излияния подобных "догадайся сам"-реплик использовать сервис Twitter? |
Автор: | Владислав Жаринов [ Среда, 20 Февраль, 2013 14:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Проблема описания абстракций предметной области |
Ну дык это (Вы, наверное, первую часть имеете в виду) же ответ Алексею... На его конкретный вопрос (тут уточню, что речь шла о подходах Усова к вопросу, поставленному Кузьмицким). В случае дальнейшего обсуждения, может, станет ясно, каков путь описания задачи этапа 1)... |
Автор: | Пётр Кушнир [ Среда, 20 Февраль, 2013 16:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Проблема описания абстракций предметной области |
Здесь ведь не микроблог, а вы организуете ковровые постометания в твиттер-стиле, поди вас пойми. |
Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |