OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 14 Октябрь, 2019 18:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Август, 2011 18:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
alexus писал(а):
Давайте разбираться с производством.
Сделаем следующие утверждения:
...

2 Valery Solovey:
Цитата:
Проектирование - это один из этапов производства
Проектирование - один из этапов жизненного цикла продукции, но не ее производства. Жизненный цикл включает следующие стадии: 1. моделирование, 2. проектирование, 3. планирование производства, 4. производство, 5. эксплуатацию.
Тоже согласен с общей структурой. Единственное что - полный ЖЦ включает утилизацию. Логически утилизация после эксплуатации - но, IMHO, как раз для "идеальных" систем практически также, возможно, параллельно с ней (используя дубли данных). И м.б. свёрнут до трёх фаз - создание (1-4 у Вас); применение (5); утилизация - имея в виду подход, изложенный у Спицнаделя в этом посте.
Своё понимание, как протекает утилизация для "идеального", отразил обобщённо в этом подпункте, а конкретно - в тексте этого примера. Не знаю, насколько покажется точным... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Август, 2011 06:20 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
alexus писал(а):
В общем-то Вы правильно пишите, что материальное производство более предсказуемо, нежели производство проектное. Неправильно, на мой взгляд, то, что Вы это отличие считаете ключевым.
Если бы я решил заняться созданием программы управления предпрятием, то безоговорочно принял бы Вашу модель. Но я смотрю на обсуждаемый вопрос с совершенно иных позиций. Как ни банально это прозвучит, думаю что мы оба правы, но каждый по своему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Август, 2011 06:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
alexus писал(а):
Согласен со всеми Вашими пунктами.
Видимо, действительно, мы с Вами много спорили о том "нормальным" ли процессом является умственная деятельность или нет из-за того, что Вы больше говорите о понимании мира, а я больше - о законах проектной деятельности?
Перечисленные пункты не более, чем следствие понимания мира... Законы проектной деятельности - частность, как и законы материального производства. Исходя из понимания мира, можно довольно просто показать, как будет происходить дальнейшее развитие (проектного производства, в том числе)... но зная только законы ничего больше не скажешь.
Однако, даже не это главное... Любой, кто читает данное обсуждение, может соглашаться или не соглашаться из изложенным. Для него данное обсуждение один из источников информации, наравне с книгами или другими обсуждениями. Можно поразмышлять над тем, что говорят в этом обсуждении, поспорить... но это все поверхностное. Завтра на глаза попадётся другой материал, возможно, даже ошибочный, но изложенный очень хорошо, убедительно, красиво... и он будет воспринят, как более правильный. Реальная проблема в том, что нет своего (внутреннего) видения, точки опоры в себе... поэтому так легко (для тех, кто умеет и хочет) переворачивать представления, рулить сознанием людей. И пока мы не научимся, не захотим, не получим права (от самих себя) иметь внутреннюю "точку опоры" (не выбранную, но пережитую... выстраданную), разного рода "десталинизаторы" и Б. Коксы будут рулить нами... по своему усмотрению. Когда же мы научимся... смотреть на Луну, а не на чей-то палец...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Август, 2011 07:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
alexus писал(а):
2 Valery Solovey:
Цитата:
Проектирование - это один из этапов производства
Проектирование - один из этапов жизненного цикла продукции, но не ее производства. Жизненный цикл включает следующие стадии: 1. моделирование, 2. проектирование, 3. планирование производства, 4. производство, 5. эксплуатацию.
Тоже согласен с общей структурой. Единственное что - полный ЖЦ включает утилизацию. Логически утилизация после эксплуатации...
Или мы говорим о жизненном цикле, или об утилизации... Если об утилизации, то утрачивается понятие "цикла", если об жизненном цикле, то должны выбросить утилизацию. Поясню. В процессе эксплуатации (5-я стадия) возникают пожелания/требования к тому, что нам хотелось бы и к тому, что нам не нравится/нас не устраивает. Эти пожелания-требования кладутся в основу нового цикла, на их основе начинается моделирование (новая 1-я стадия). Если же после стадии эксплуатации вводится стадия утилизации, то... какие требования к новой сущности(!) мы получим... от "похоронного бюро"?.. Никаких? Следовательно, цикла не стало. С другой стороны, утилизация - это моральная (пенсия?) или физическая смерть, представимы отдельными от жизненного цикла процессами. Сейчас начинает формироваться понимание того, что требования к утилизации должны учитываться на стадиях моделирования и проектирования, хотя бы для того, чтобы уменьшить загрязнение внешней среды, удешевить и упростить процесс "захоронения". Это несколько поверхностное представление. Со временем доминировать будет другой подход, опирающийся на общие принципы самоликвидации/самоуничтожения. На этих принципах будет построен "послежизненный цикл", то есть, цикл взаимных превращений, где каждый жизненный цикл [ЖЦ] будет отдельной (связанной с другими ЖЦ) составной частью. Но до этого пока очень далеко... хотя это гораздо интереснее отдельного ЖЦ.
Что касается утилизации проектной продукции, то это... нонсенс. Зачем ждать пока "умрёт" какая-то программа, чтобы взять какую-то ее часть? Возьмите ее в любой момент, ведь нет нужды вытаскивать из программы кусок кода, возьмите его из проекта (из исходников или скомпилированной библиотеки, к примеру).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Август, 2011 09:34 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 697
Откуда: Псков
"Понимание мира" всерьёз воспринимать нельзя по причине абсолютной расплывчатости смысла сего сочетания двух слов. Моё "понимание мира" заключается в том, что нет и не может быть никакого "понимания мира", а если оно вдруг появилось, то это самообман, если не сказать больше.
"Понимание мирка" локального - вот единственное что нам дано. И то, понимание будет трансформироваться во времени и по обстоятельствам.

И еще, были бы мы все "мауглими", если бы "на чей-то палец" не смотрели :) Так что надо дорожить этой способностью человека.

ЗЫ.
Последнее предложение прошу воспринимать как пример неадекватного восприятия текста:( Спишу всё на влияние Б.Кокса :)


Последний раз редактировалось albobin Четверг, 04 Август, 2011 15:43, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Август, 2011 13:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
igor писал(а):
alexus писал(а):
В общем-то Вы правильно пишите, что материальное производство более предсказуемо, нежели производство проектное. Неправильно, на мой взгляд, то, что Вы это отличие считаете ключевым.
Если бы я решил заняться созданием программы управления предпрятием, то безоговорочно принял бы Вашу модель. Но я смотрю на обсуждаемый вопрос с совершенно иных позиций. Как ни банально это прозвучит, думаю что мы оба правы, но каждый по своему.
Пусть будет так, хотя вот пример решения совсем другой задачи. Могу с всей полнотой ответственности заявить, что К. Маркс не создавал программы управления предприятием... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Август, 2011 15:39 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
alexus писал(а):
...
Или мы говорим о жизненном цикле, или об утилизации... Если об утилизации, то утрачивается понятие "цикла", если об жизненном цикле, то должны выбросить утилизацию. Поясню. В процессе эксплуатации (5-я стадия) возникают пожелания/требования к тому, что нам хотелось бы и к тому, что нам не нравится/нас не устраивает. Эти пожелания-требования кладутся в основу нового цикла, на их основе начинается моделирование (новая 1-я стадия). Если же после стадии эксплуатации вводится стадия утилизации, то... какие требования к новой сущности(!) мы получим... от "похоронного бюро"?.. Никаких? Следовательно, цикла не стало.
Полагаю, цикл определяется относительно текущей сущности (ну и породившей её постановки) - поэтому утилизация не "разбивает" логику ЖЦ искусственной (пусть и включающей человека) системы. Новая сущность по новым требованиям - новый виток цикла (другое дело, что частично накладывается по времени на предыдущий).
Вероятно, можно исходить и из Вашей логики:
alexus писал(а):
...
С другой стороны, утилизация - это моральная (пенсия?) или физическая смерть, представимы отдельными от жизненного цикла процессами. Сейчас начинает формироваться понимание того, что требования к утилизации должны учитываться на стадиях моделирования и проектирования, хотя бы для того, чтобы уменьшить загрязнение внешней среды, удешевить и упростить процесс "захоронения". Это несколько поверхностное представление. Со временем доминировать будет другой подход, опирающийся на общие принципы самоликвидации/самоуничтожения. На этих принципах будет построен "послежизненный цикл", то есть, цикл взаимных превращений, где каждый жизненный цикл [ЖЦ] будет отдельной (связанной с другими ЖЦ) составной частью. Но до этого пока очень далеко... хотя это гораздо интереснее отдельного ЖЦ.
М.б. это и интереснее... но не совсем понятно. Хотя у отдельных видов оружия и техники (напр., морских мин, спецборудования) и носителей (ракет прежде всего) самоликвидация предусмотрена :) - это можно рассматривать как частный случай сказанного Вами? Или вот есть версия о разрушении Вавилонского торгового центра - здания к 2001 году морально устарели, стали убыточны, но их разборка затратна - вот и позволили экстремистам рвануть. Сошлись интересы бизнесменов, политиканов и любителей "азефовщины" в спецслужбах :| Можно спорить о её достоверности (мало ли таких вещей сочиняют) - но в контексте топика другой вопрос возникает. Пусть решились бы на нормальную разборку - а как бы её сделали без существенного ущерба? И как будут разбирать, скажем, Эмпайр? или ту "крупную градостроительную ошибку", что в центре Москвы на Сучьем Болоте построили (оказывается, так исторически называлась территория, сейчас занятая под Москва-сити... ох, не зря... :wink: наверно, какая-то геопатогенная зона)? Так что вопросы Вы интересные поднимаете...
alexus писал(а):
...Что касается утилизации проектной продукции, то это... нонсенс. Зачем ждать пока "умрёт" какая-то программа, чтобы взять какую-то ее часть? Возьмите ее в любой момент, ведь нет нужды вытаскивать из программы кусок кода, возьмите его из проекта (из исходников или скомпилированной библиотеки, к примеру).
Дык и я о том же:
Драконограф писал(а):
Логически утилизация после эксплуатации - но, IMHO, как раз для "идеальных" систем практически также, возможно, параллельно с ней (используя дубли данных).
Имея в виду (как и Вы, наверное), что используем с учётом опыта применения.
И вот как раз с такой т.зр. понятно, что требования к утилизации при создании можно учесть только достаточно общие - вроде удобства демонтажа - потому что этот самый опыт "до опыта" (до применения) особо не предусмотришь... :) Вы, наверное, и это имели в виду?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Август, 2011 16:12 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
alexus писал(а):
... В-третьих, изначально проектные организации имеют не менее четкое отраслевое деление. Те, кто проектирует самолеты, не берутся за проектирование зданий... Простой вопрос - почему?..
Зато манагеры обычно задают другой простой вопрос - а почему бы и нет? :) И занимаются бурной деятельностью в духе источников из этого поста... вовлекая в неё и специалистов. И появляются "системные интеграторы" как "собиратели брэндов". Или как с внедрением высокоскоростных поездов у нас - вообще-то они проектируются под специальные магистрали (выделенные пути и платформы), но РЖД пустило по приспособленным обычным - и начались инциденты: http://ru.wikipedia.org/wiki/Сапсан_(электропоезд)#.D0.98.D0.BD.D1.86.D0.B8.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.82.D1.8B
А производитель (Сименс) пошёл на это - почему бы не получить деньги за составы, если дают? Хотя какой тут профессионализм - поставить продукт для работы в несоответствующих условиях...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Август, 2011 22:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
alexus писал(а):
... Или мы говорим о жизненном цикле, или об утилизации... Если об утилизации, то утрачивается понятие "цикла", если об жизненном цикле, то должны выбросить утилизацию. Поясню. В процессе эксплуатации (5-я стадия) возникают пожелания/требования к тому, что нам хотелось бы и к тому, что нам не нравится/нас не устраивает. Эти пожелания-требования кладутся в основу нового цикла, на их основе начинается моделирование (новая 1-я стадия). Если же после стадии эксплуатации вводится стадия утилизации, то... какие требования к новой сущности(!) мы получим... от "похоронного бюро"?.. Никаких? Следовательно, цикла не стало.
Полагаю, цикл определяется относительно текущей сущности (ну и породившей её постановки) - поэтому утилизация не "разбивает" логику ЖЦ искусственной (пусть и включающей человека) системы. Новая сущность по новым требованиям - новый виток цикла (другое дело, что частично накладывается по времени на предыдущий).
Требования к новой версии/модели с какой стадии получают: эксплуатации или утилизации?.. Если все же со стадии эксплуатации, то стадия утилизация выпадает из цикла. Это можно просто нарисовать и... увидеть. Стадия эксплуатации не случайно является последней, она совпадает с целью (предназначением) продукта. Если целью является утилизация (смоделировать, спроектировать, сделать и... выбросить?), то какой во всём этом смысл?..
Драконограф писал(а):
Вероятно, можно исходить и из Вашей логики:
alexus писал(а):
... С другой стороны, утилизация - это моральная (пенсия?) или физическая смерть, представимы отдельными от жизненного цикла процессами. Сейчас начинает формироваться понимание того, что требования к утилизации должны учитываться на стадиях моделирования и проектирования, хотя бы для того, чтобы уменьшить загрязнение внешней среды, удешевить и упростить процесс "захоронения". Это несколько поверхностное представление. Со временем доминировать будет другой подход, опирающийся на общие принципы самоликвидации/самоуничтожения. На этих принципах будет построен "послежизненный цикл", то есть, цикл взаимных превращений, где каждый жизненный цикл [ЖЦ] будет отдельной (связанной с другими ЖЦ) составной частью. Но до этого пока очень далеко... хотя это гораздо интереснее отдельного ЖЦ.
М.б. это и интереснее... но не совсем понятно.
Посмотрите, как это реализовано в живой природе... Все, что погибает само становится основой/кормом для другой жизни (т.н. пищевые цепочки). Примерно также будет происходить и с искусственными (созданными человеком) системами.
Драконограф писал(а):
Хотя у отдельных видов оружия и техники (напр., морских мин, спецборудования) и носителей (ракет прежде всего) самоликвидация предусмотрена :) - это можно рассматривать как частный случай сказанного Вами?
Это самый примитивный тип утилизации, у меня речь шла о превращениях, а не о самоуничтожении.
Драконограф писал(а):
И вот как раз с такой т.зр. понятно, что требования к утилизации при создании можно учесть только достаточно общие - вроде удобства демонтажа - потому что этот самый опыт "до опыта" (до применения) особо не предусмотришь... :) Вы, наверное, и это имели в виду?..
Нет. Я говорил о том, что после смерти происходит цепочка превращений (ЖЦ новых сущностей).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Август, 2011 22:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
alexus писал(а):
... В-третьих, изначально проектные организации имеют не менее четкое отраслевое деление. Те, кто проектирует самолеты, не берутся за проектирование зданий... Простой вопрос - почему?..
Зато манагеры обычно задают другой простой вопрос - а почему бы и нет? :) И занимаются бурной деятельностью в духе источников из этого поста... вовлекая в неё и специалистов.
Вот теперь и оцените (ещё раз) высказывание
Брэд Кокс писал(а):
— Вы пару раз отметили, что экономическая модель ПО терпит крах.
Брэд: Дело не в том, что она рушится. Это означало бы, что есть какая-то модель, а теперь она распадается. Но её никогда не было. Её не создать, потому что ПО улетучивается как пар. Человечество просто не придумало, как строить экономику в таких условиях. Что-то отдалённо можно вообразить, как с сервисами SOA, для которых можно представить экономическую модель сервисов, потому что ПО сидит где-то на сервере и за него можно взимать плату.
Возьмём эти объекты с мелкой детализацией: у меня была надежда, что есть пути работы с мелкими объектами — песком и гравием вычислений, объектами java.net, но человеческая сложность организации решения для этого оказалась непреодолимой.
Если взять промежуточную область, то перспективы среднего уровня с промежуточными увеличенными объектами составляют для нас ядро. Так что на уровне SOA какая-то надежда есть. А может быть, и на следующем уровне ниже. Последнее слово ещё не сказано. Но думаю, что для объектов действительно мелкой детализации надежды нет.
Читая подобные высказывания я всегла мучаюсь сомнением, что правильнее в данном случае... смеяться или плакать?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Август, 2011 11:41 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9147
Откуда: Россия, Орёл
alexus писал(а):
Читая подобные высказывания я всегла мучаюсь сомнением, что правильнее в данном случае... смеяться или плакать?..


Я не специалист в общесистемном понимании экономики и даже вообще в экономике.
Какие факты мне известны:
1) Ещё с начала 90-х возникла большая мечта наладить "рынок компонентов". На основе компонентно-ориентированной парадигмы (развития ООП), соответствующих платформ и проч. Технически всё казалось неплохо, а реально спустя двадцать лет по-прежнему - для качественного проекта проще написать, чем взять готовое. Если это касается целых "кубов-панелей". Исключение - гуюшки, но многообразие гуюшек для серьёзного ПО (той же бизнес-автоматизации) не сильно нужны. Ну и, понятное дело, обычные библиотеки, но они применялись вовсю ещё до лозунгов о "рынке компонентов".
2) SOA действительно создаёт некоторую новую бизнес-модель, модель получения вознаграждения за программный продукт. Модель отличается хорошей надёжностью (защитой от "избежания выплаты вознаграждения").
Сопоставляя с этими фактами цитируемый кусок Брэда Кокса, я не вижу противоречий, кроме того, что Кокс выходит на какие-то широко-экономические обобщения для отрасли ИТ, где, возможно, он уже ошибается (не могу судить).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Август, 2011 16:07 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
alexus писал(а):
... Требования к новой версии/модели с какой стадии получают: эксплуатации или утилизации?.. Если все же со стадии эксплуатации, то стадия утилизация выпадает из цикла. Это можно просто нарисовать и... увидеть. Стадия эксплуатации не случайно является последней, она совпадает с целью (предназначением) продукта. Если целью является утилизация (смоделировать, спроектировать, сделать и... выбросить?), то какой во всём этом смысл?..
...
И эксплуатации, и утилизации. Т.к. утилизация материального даёт новые натурные данные о том, как отработали те или иные детали (узлы, агрегаты) в реальных условиях, какие изменения произошли. Это далеко не все данные, но тоже помогает. И также - для материального и идеального - сами элементы, которые можно бы использовать (или понимание, что можно продолжать использовать - но материальные для этого надо произвести)... но это предъявляет требования к новой системе (интерфейсные). Именно исходя из того, что предназначение продукта - также послужить следующим продуктам... и не только как сырьё (или питание в Вашем примере с живыми системами) :) - но и как рабочие части и/или идеи...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Август, 2011 16:22 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
alexus писал(а):
... Вот теперь и оцените (ещё раз) высказывание
Брэд Кокс писал(а):
...
Что-то отдалённо можно вообразить, как с сервисами SOA, для которых можно представить экономическую модель сервисов, потому что ПО сидит где-то на сервере и за него можно взимать плату.
Возьмём эти объекты с мелкой детализацией: у меня была надежда, что есть пути работы с мелкими объектами — песком и гравием вычислений, объектами java.net, но человеческая сложность организации решения для этого оказалась непреодолимой.
...
Читая подобные высказывания я всегла мучаюсь сомнением, что правильнее в данном случае... смеяться или плакать?..
Да согласен... :) Суть не в последнюю очередь в том, IMHO, что "отдалённо воображает"... не пытаясь мыслить точно. Уже указывал кое-на что в этом посте. Про реальность модели серверных сервисов уже говорил - во времена ВЦКП ещё были взломы с целью пользования не элементами/массивами данных, а именно мощностями переработки... что эту модель, видимо, также должно "превратить в пар" ?
И когда рассуждает о значении битов и байтов, разных объектов - тоже лучше почитать Присяжнюка с Сазоновым, Шилейко или Фридланда о сущности информации. Там по крайней мере есть логические рассуждения, где-то - аналитические выражения, количественные меры. Можно анализировать и решить согласно своему пониманию - верно или где-то ошибочно. А такие рассуждения, наверное, можно и правда только эмоционально-художественно оценивать... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 06 Август, 2011 14:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
alexus писал(а):
Читая подобные высказывания я всегла мучаюсь сомнением, что правильнее в данном случае... смеяться или плакать?..

Я не специалист в общесистемном понимании экономики и даже вообще в экономике.
Эка досада... Чем же я Вас обидел-то?.. Вроде и в мыслях не было. Но коли так, простите великодушно.
Илья Ермаков писал(а):
Какие факты мне известны:
1) Ещё с начала 90-х возникла большая мечта наладить "рынок компонентов". На основе компонентно-ориентированной парадигмы (развития ООП), соответствующих платформ и проч. Технически всё казалось неплохо, а реально спустя двадцать лет по-прежнему - для качественного проекта проще написать, чем взять готовое. Если это касается целых "кубов-панелей". Исключение - гуюшки, но многообразие гуюшек для серьёзного ПО (той же бизнес-автоматизации) не сильно нужны. Ну и, понятное дело, обычные библиотеки, но они применялись вовсю ещё до лозунгов о "рынке компонентов".
2) SOA действительно создаёт некоторую новую бизнес-модель, модель получения вознаграждения за программный продукт. Модель отличается хорошей надёжностью (защитой от "избежания выплаты вознаграждения").
Сопоставляя с этими фактами цитируемый кусок Брэда Кокса, я не вижу противоречий, кроме того, что Кокс выходит на какие-то широко-экономические обобщения для отрасли ИТ, где, возможно, он уже ошибается (не могу судить).

Тогда я еще несколько фактов (для пущего жару) подброшу...

I. Существующая модель продаж ПО позволяет получать баснословные прибыли размером в миллионы процентов. Данная модель скопирована из продаж материальной продукции. В материальной плоскости прибыль считается так:
Вложение:
Прибыль.png
Прибыль.png [ 1.11 КБ | Просмотров: 6139 ]
где P - прибыль;
N - количество видов товарной продукции;
Vi - объем i-той продукции;
Ci - цена i-той продукции;
Si - себестоимость i-той продукции.
Но в идейной плоскости понятия себестоимости отдельной копии нет. Продукт разрабатывается один раз, а потом просто тиражируется столько раз, сколько это необходимо. Стоимость тиража величина стремящаяся к нулю (например, посредством интернет). Казалось бы ценообразование должно соответствующим образом измениться, но... пока этого не произошло... Как установил производитель/продавец цену на продукт, по такой цене продукт и продается... независимо от количества продаж.
Казалось бы, ну и пусть... какая нам разница... какую прибыль получает производитель/продавец идейного продукта. Но дело в том, что в экономической системе все взаимосвязано, и те деньги, которые потребитель потратил на продукт А не могут быть снова потрачены на продукт Б. Следовательно, если кто-то получает баснословную прибыль, то кто-то совсем ничего не получает/несет убытки. И хотят ли этого все участники рынка или не хотят, но все они являются конкурентами. И если кто-то написал хороший (полезный и неглючный) компонент, то, пытаясь его продать, он конкурирует даже с теми фирмами, которые пишут совсем другие продукты. Таким образом, что бы не написал программист, он всегда находится в конкуренции и с IBM, и с Microsoft, и с Oracle... И при существующих правилах избежать конкуренции невозможно.

II. Существующая модель продаж ПО не предлагает стимулов для развития. Действительно, создав продукт любая крупная фирма заинтересована в его продажах, но не в развитии. Развитие если и происходит, то только по причине изменений во внешней среде - в конечном счете, аппаратной части. Это работало тогда, когда возможностей компьютеров не хватало для комфортного (быстрого) решения повседневных задач. Но картина постепенно меняется... Очевидно, что недалёк тот день, когда мощностей простой "персоналки" будет с избытком хватать для любых типовых задач. Это приведёт к тому, что не будет необходимости покупать компьютеры большей мощности, новые операционные системы, новые версии СУБД, новые офисные программы и т.д. до всех тех программ, которые применяют пользователи. Конечно, производители ПО будут соблазнять пользователей новым дизайном, будут пугать вопросами нарушения безопасности/конфиденциальности и т.п. Однако это позволит несколько оттянуть вопрос о ненужности смены ПО, но не снимет его с повестки дня. Глобальный спад продаж неизбежен, если модель продаж ПО не будет способствовать развитию (ПО), как, это, увы, есть сейчас.

III. Использование "облачной" модели продаж ПО не способствует решению перечисленных проблем. Разница между продажей ПО и использованием платных сервисов такая же, как покупкой автомобиля и взятием его в лизинг. То есть, это "облачная" модель - это та же попытка использовать модели материальной плоскости на идейном уровне. Соответственно, и результаты будут теми же... только чуть быстрее (вследствие большей "жадности" лизинговой модели).

PS. Прошу прощения... должен отлучиться... если интересно, то обсуждение этих вопросов можно продолжить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 06 Август, 2011 19:01 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
alexus писал(а):
... если интересно, то обсуждение этих вопросов можно продолжить.
Интересно :) Тоже подброшу факт для пущего жара. :D
Г. Гейне в одной книге писал: "Как-то в гостинице портной, знакомясь с моим гардеробом, воскликнул: "- В этом сюртуке есть несколько хороших идей!".". С позиций материальной экономики, для коммерческого воплощения этих идей ему надо было пошить свою одежду, дабы продать её. Но! Если допустить, что в то время (середина XIX века) существовал общепринятый язык описания одежды (может, и существовал) - то он мог бы пойти "идеально-экономическим путём". Т.е. описать эти идеи (лучше - не обобщённо, а воплотив в конкретные модели одежды) и продать описания другим портным (или иным "стейкхолдерам" - напр. перепродавцам идей ;)). И получить доход на некоторое время... пока "пираты" не начнут тиражировать это описание вместо него... :)
Заметим - это возможно без никакой компьютеризации и производства ПО. Достаточно наличия распространённого ЯПЗ в соответствующей "предметке". Только область его бытования, в сущности, определяет круг потенциальных пользователей (а для покупателей даже и это не ограничение - зачем перепродавцу знать ЯПЗ? достаточно оценивать перспективы сбыта).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Август, 2011 14:22 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9147
Откуда: Россия, Орёл
2alexus: Вы ничем не могли меня обидеть, спасибо за обсуждения, очень интересно.

Драконограф писал(а):
Но! Если допустить, что в то время (середина XIX века) существовал общепринятый язык описания одежды (может, и существовал) - то он мог бы пойти "идеально-экономическим путём". Т.е. описать эти идеи (лучше - не обобщённо, а воплотив в конкретные модели одежды) и продать описания другим портным (или иным "стейкхолдерам" - напр. перепродавцам идей ;)).


Думаю, что не мог бы. Потому что для отделения проекта как товара нужен некоторый уровень сложности этого проекта. Чтобы стоимость проектирования была ощутимой долей. Сегодня, думаю, это не обязательно связано со сложностью самого объекта, а со сложностью поиска новизны. В лавине комбинаций, которые уже использованы в производстве простых вещей, найти существенно новую очень сложно - и она может, видимо, стоить дорого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Август, 2011 15:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
Т.к. утилизация материального даёт новые натурные данные о том, как отработали те или иные детали (узлы, агрегаты) в реальных условиях, какие изменения произошли. Это далеко не все данные, но тоже помогает. И также - для материального и идеального - сами элементы, которые можно бы использовать (или понимание, что можно продолжать использовать - но материальные для этого надо произвести)... но это предъявляет требования к новой системе (интерфейсные). Именно исходя из того, что предназначение продукта - также послужить следующим продуктам... и не только как сырьё (или питание в Вашем примере с живыми системами) :) - но и как рабочие части и/или идеи...
Износ деталей и узлов оценивается при эксплуатации, в частности, для установки и корректировки длительностей межремонтных интервалов в системе ППР (планово-предупредительных ремонтов). Повторное использование деталей, узлов и агрегатов - это из области послежизненного цикла... пищевых цепочек... в самом простом виде (о чем Вы правильно пишите). Но эта тема совсем непроработана... пока не тот уровень развития у человеков. Вот когда из матрицы 9х9 перейдём к матрице 4х4... вот тогда и сможем решать подобные задачи, но это уже совсем другая история.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Август, 2011 16:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
А такие рассуждения, наверное, можно и правда только эмоционально-художественно оценивать... :)
Спасибо. Очень точное замечание, я не сумел так кратко выразить мысль...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Август, 2011 16:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
Г. Гейне в одной книге писал: "Как-то в гостинице портной, знакомясь с моим гардеробом, воскликнул: "- В этом сюртуке есть несколько хороших идей!".". С позиций материальной экономики, для коммерческого воплощения этих идей ему надо было пошить свою одежду, дабы продать её. Но! Если допустить, что в то время (середина XIX века) существовал общепринятый язык описания одежды (может, и существовал) - то он мог бы пойти "идеально-экономическим путём". Т.е. описать эти идеи (лучше - не обобщённо, а воплотив в конкретные модели одежды) и продать описания другим портным (или иным "стейкхолдерам" - напр. перепродавцам идей ;)). И получить доход на некоторое время... пока "пираты" не начнут тиражировать это описание вместо него... :)
Заметим - это возможно без никакой компьютеризации и производства ПО. Достаточно наличия распространённого ЯПЗ в соответствующей "предметке". Только область его бытования, в сущности, определяет круг потенциальных пользователей (а для покупателей даже и это не ограничение - зачем перепродавцу знать ЯПЗ? достаточно оценивать перспективы сбыта).
Здесь даже ЯПЗ не очень нужен... досточно получить экземпляр/образец и скопировать его. Количество баталий на этом поприще очень велико, а критериев, соответственно, очень мало. Можно ли считать, что китайцы скопировали наш истребитель?.. До каких пор истребитель ещё наш, а с каких пор уже китайский?.. Например, смена магнитолы в автомобиле - это еще не модификация, даже смена одной модели двигателя на двигатель другой модели может не считаться модификацией... а может считаться... Так когда начинается модификация, когда начинается новая модель?.. Можно ввести уклончивую формулировку: модификация изменяет важнейшие технические характеристики. Но какие характеристики считать важнейшими? Для кого-то это цвет кузова, для кого-то тип обивки салона, наличие кондиционера, время разгона до 100 км/час и т.п.. И слово "изменяет" мало что говорит... поскольку характеристики могут меняться и во время эксплуатации... без внешнего вмешательства, так сказать. Где же проходит грань между "тем" и "другим"?.. Без чётких определений лопнет один из самых больших "мыльных пузырей" нашего времени... "пузырь" под названием "право интеллектуальной собственности"... Пока же самым "строгим" критерием является... похожесть. Сочтёт судья/присяжные, что продукт А похож на продукт Б, - плати за нарушение права собственности, не сочтёт, пусть судебные издержки оплатит истец... Не зря юристы США являют собой пример... наиболее высокооплачиваемых представителей "среднего класса"... надо только влезть в рассмотрение арбитражных дел по нарушениям права интеллектуальной собственности. Голодным не будешь. Вопрос только в том, способствует ли "право интеллектуальной собственности" развитию в целом... или... припятствует этому развитию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Август, 2011 16:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
2alexus: Вы ничем не могли меня обидеть, спасибо за обсуждения, очень интересно.
Ну, и славно.
Илья Ермаков писал(а):
Драконограф писал(а):
Но! Если допустить, что в то время (середина XIX века) существовал общепринятый язык описания одежды (может, и существовал) - то он мог бы пойти "идеально-экономическим путём". Т.е. описать эти идеи (лучше - не обобщённо, а воплотив в конкретные модели одежды) и продать описания другим портным (или иным "стейкхолдерам" - напр. перепродавцам идей ;)).
Думаю, что не мог бы. Потому что для отделения проекта как товара нужен некоторый уровень сложности этого проекта. Чтобы стоимость проектирования была ощутимой долей. Сегодня, думаю, это не обязательно связано со сложностью самого объекта, а со сложностью поиска новизны. В лавине комбинаций, которые уже использованы в производстве простых вещей, найти существенно новую очень сложно - и она может, видимо, стоить дорого.
Отделение проектирования от материального производства имеет много критериев. Навскидку, возможность тиражирования. Например, программист пишет программу для своего работодателя... Программа является собственностью работодателя, а работодатель не хочет/не может/не умеет заниматься её тиражированием. Программист может уйти от работодателя и попробовать тиражировать программу самостоятельно, внеся в неё "принципиальные" изменения (перекрасив интерфейс, к примеру) :)
Другим критерием отделения проектирования от материального производства является специфичность проектных работ (чем больше специфики, тем вероятнее отделение). Примером такого плана является сертификация проектных решений по международным стандартам. Хлопотно для производителя бегать по инстанциям и собирать разрешения, да, и не нужно ему это, как правило. Ему бы портфель заказов побольше и однотипных... желательно.
В идеале должны быть организации, которые собирают и анализируют пожелания пользователей, обобщают, классифицируют, возможно моделируют (эскизно) видение будущей продукции. Далее в работу вступают дизайнерские бюро, которые, собственно, и занимаются формированием моделей, компоновкой, строгим формулированием требований. Потом проектировщики разрабатывают проекты моделей, вплоть до технологии их производства... Затем подрядчики формируют планы выпуска и распределяют заказы по производителям... и т.д. в полном соответствии с жизненным циклом (пока без утилизации/без формирования "пищевых цепочек"... хотя бы). И на каждом узле должен быть предусмотрен вброс нового, новых требований (которые не вытекают из недостатков предыдущих моделей продуктов), новых дизайнерских решений, использование новых материалов и технологий при проектировании, новых форм организации производителей у организаций-подрядчиков...
А программисты должны написать систему, которая позволит управлять всеми этими процессами, как в целом, так и внутри каждого узла. В общем... ничего хитрого, а польза - огромна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB