OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 16 Июнь, 2021 19:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Программы | Системы
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Март, 2011 10:39 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9418
Откуда: Россия, Орёл
У Берса многие моменты ухвачены интересные. Даже в тех цитатах, которые Вы выписали.

Просто сформулировано сыро, да и тем более, это стенограмма устной лекции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Март, 2011 09:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
alexus писал(а):
Простите, не понял вопроса... О какой искусственной системе идет речь?
Система, применяющая прогязык (о нём шла изначально речь) - это искусственный исполнитель программ на этом языке или его формальная модель (напр.. "машина Тьюринга", "нормальный алгорифм Маркова"); понятно, что можно рассматривать и человека, действующего формально по программно строгой инструкции ("винтик", "рутинёр", "исполнитель"). Вот что и как она, эта система (модель), задаёт в Вашем представлении?
Если честно, то вопрос понятнее не стал... Поэтому начну несколько издалека и пространно, может получится ответить...
Итак, пусть есть система, которая находится во внешней среде и взаимодействует с ней. Взаимодействие (в простом случае) состоит из двух частей: возмущение (среды) и реакция (системы). При этом надо иметь ввиду, что не все виды возмущений среды обрабатываются системой и даже те, которые обрабатываются, обрабатываются не всегда, а только в том случае, когда их параметры находятся в рамках "порога чувствительности" системы.
Теперь разберемся с тем, как происходит выработка реакции в системе в ответ на внешнее возмущение. Известно, что система состоит из элементов и связей. Внешнее возмущение передается на один или более элементов системы (сенсоры). Когда на элемент попадает возмущение, он активизируется и что-то делает. Эта первичная реакция элемента по связям поступает на другие элементы системы, те тоже что-то делают... и т.д. На каком-то этапе полученная совокупная реакция воздействует на внешнюю среду. Это упрощенная модель, поскольку она не включает в себя "подпитку" элементов (выделения ресурсов); возможное наличие "мозгового" (аналитического) центра, памяти системы, перестроение связей и состава элементов и пр., но пока такой модели системы будет достаточно.
Однотипные повторяющиеся возмущения внешней среды формируют устойчивые связи между элементами системы, таким образом, чтобы снизить (энергетические) затраты системы на восприятие возмущения и выработку соответствующей реакции. Данная точка зрения является распространенной, но... не полной. Можно сказать и по другому, что система формирует свой состав элементов и связей между ними с целью расширения круга воспринимаемых возмущений. Формирование состава элементов возможно и за счет включения других систем. Снижение затрат достигается и за счет отторжения элементов системы. Под отторжение попадают элементы, которые не участвуют в общем процессе или те, чье участие минимально, и может быть компенсировано другими элементами при общем снижении затрат. (Сам тезис о необходимом "снижении затрат" я пока объяснять не буду, в том числе, не буду ссылаться на "законы термодинамики"... поскольку все это, с моей точки зрения, несколько... ошибочно. В общем, это отдельная тема.) С другой стороны, для системы важна максимизация потребности в ней внешней среды, поскольку такая максимизация открывает больший доступ к ресурсам внешней среды. Разность между получаемыми и затраченными ресурсами представляет собой "прибыль" (избыток) ресурсов, получаемых системой. Этот избыток идет на две взаимно противоположные цели: "ожирение"/старение системы и развитие/омоложение системы. Это тоже отдельная тема...
Вернемся к компьютерам и программным системам. Программа - это типичная реакция системы на внешнее возмущение. Что здесь является системой и о какой внешней среде идет речь?.. Опустим вопросы взаимодействия различных социальных групп, в результате которых программист(ы) получает(ют) задание создать программу. Созданная программа представляет собой алгоритм действий операционной системы (включая взаимодействие с пользователем и "железом), приводящий к нужному (внешней среде - пользователю) результату. Операционная система выделяет необходимые программе ресурсы (время работы процессора, оперативную память, дисковое пространство, дисплей, сетевые порты и пр.)
Программы пишутся на языках программирования, которые тоже являются системами. Например, для языков структурного программирования: структуры данных (элементы) и операторы (связи между элементами). Текст программы с помощью транслятора (интерпретатора или компилятора) "привязывается" к конкретной исполнительной среде (операционной системе, виртуальной "машине").

Ответил ли я на Ваш вопрос?
Драконограф писал(а):
Также возникает из Ваших формулировок о "неявном" ощущение, что сама эта система (не её создатель, который может - и должен, наверное - знать больше, чем в систему заложено) делает "что-то ещё", кроме как исполняет программу? так ли это? что Вы имели в виду?
Создатель может знать больше или меньше, чем его Творение. Все дело в том, какой смысл закладывается в слово "знать". Создатель закладывает принципы, а Творение взаимодействует с реальностью. И если слово "знать" подразумевает конкретные сведения о реальности, то Творение ими владеет, как правило, лучше, чем Создатель. Если же речь идет о принципах, то Творению трудно соревноваться с Создателем.
Что касается исполнения программы в системе... то программа - это частный случай, одна из реакций, фрагмент, существования системы. Подобных реакций может быть много и система должна их всех обеспечивать... и сама развиваться... То есть, да - система не только исполняет отдельную программу, но и обслуживает ресурсы, другие программы, контролирует состояние "железа", поддерживает коммуникации и т.д. и т.п.
Стоит избегать упрощений, которые говорят, что система сама не развивается, ее развивает Создатель. Это не так... "Не только гончар лепит кувшин, но и кувшин лепит гончара". "Кувшин" (Творение, система) приносит "гончару" (Создателю) дополнительные ресурсы, развивает его мастерство... и, как следствие, само развивается... в новых воплощениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Март, 2011 09:44 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
alexus писал(а):
Драконограф в viewtopic.php?p=61356#p61356 писал(а):
alexus в писал(а):
Простите, не понял вопроса... О какой искусственной системе идет речь?
... Вот что и как она, эта система (модель), задаёт в Вашем представлении?

...
Ответил ли я на Ваш вопрос?
Можно ли считать эквивалентным взгляд на [программно-]аппаратную систему, взаимодействующую со средой, как на "автоматизированный объект" в терминах /Поликарпова, Шалыто, 2010, Гл.1/?
И об отдельной теме эффективности - понимается ли заинтересованность среды в системе (уже социотехнической, эргатической, я так понимаю) в зависимости также и от негативных эффектов её функционирования?
alexus писал(а):
Драконограф писал(а):
Также возникает из Ваших формулировок о "неявном" ощущение, что сама эта система (не её создатель, который может - и должен, наверное - знать больше, чем в систему заложено) делает "что-то ещё", кроме как исполняет программу? так ли это? что Вы имели в виду?
Создатель может знать больше или меньше, чем его Творение. Все дело в том, какой смысл закладывается в слово "знать". Создатель закладывает принципы, а Творение взаимодействует с реальностью. И если слово "знать" подразумевает конкретные сведения о реальности, то Творение ими владеет, как правило, лучше, чем Создатель. Если же речь идет о принципах, то Творению трудно соревноваться с Создателем.
...
Стоит избегать упрощений, которые говорят, что система сама не развивается, ее развивает Создатель. Это не так... "Не только гончар лепит кувшин, но и кувшин лепит гончара". "Кувшин" (Творение, система) приносит "гончару" (Создателю) дополнительные ресурсы, развивает его мастерство... и, как следствие, само развивается... в новых воплощениях.
Но, если говорить об искусственной системе как предмете творения - то она развивается в широком смысле, наверное, за счёт действий создателя (разработчика) - проводимых в свою очередь как результат наблюдения и анализа функционирования системы (т.е. "кувшин лепит гончара" именно так)? А собственные возможности позволяют ей развиваться (целесообразно) только в пределах, заложенных создателем при предыдущем акте творения (создания/совершенствования)? И наибольшие возможности в этом смысле обеспечивает как раз самоорганизация материальной структуры/процессов функционирования за счёт "имитации интеллекта", если она реализована?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Март, 2011 10:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
Может, оно и так... только можно ли это выразить в формализмах для искусственных исполнителей (сегодня, по крайней мере)? А если нет - то тогда для "имитации интеллекта" (в терминах /Журавлёв А.П., 1987, с. 22/) и строится тот или иной "эвристический алгоритм"... как у Лената, допустим.
В силу своей лености... хочу спросить: "Зачем нам что-то имитировать?". Тем более, если мы даже не очень представляем, о чем идет речь. В конце концов, мудрость - это понимание ограничивающее желания. И рано или поздно, мы научимся свои "хотелки" пропускать через очищающее понимание... Когда мы поймем, что такое интеллект, то... имитировать будет нечего.
Драконограф писал(а):
Какими критериями при этом пользоваться - каждый разработчик "имитинта" решает по-своему.
Вот-вот...
Драконограф писал(а):
Однако т.к. математика-информатика-языки не зря считаются основой образования в широком смысле - то всё равно отправной точкой оказывается система представления знаний (язык). Насколько мы формализовали наше естественно-языковое древо для искусственного исполнителя (в его формальном понимании как языковой машины) - настолько улучшили базу имитации интеллекта. Дальше уже идёт "программирование философствования" - для конкретной "предметки", как правило. Так получается...
Нет, не совсем так... Основой является система представлений, она закладывается в язык. И в этом смысле любой язык формален (разговорный язык, в том числе). Но в силу того, что представления у каждого свои, то... формальность языка исправить этого не в силах. Мало того, любая попытка исправить, приводит к обратному результату - язык утрачивает свою формальность (однозначность). Но к интеллекту все это не имеет никакого отношения, поскольку мыслит человек образами (частным случаем, представлений, о которых сказано ранее), и которые не всегда можно выразить на том или ином языке. Тривиальный пример, что понимается под словом "красота"?.. Образ может быть красивым (это и произведение искусства; и человек, сидящий у окна; и рассвет; и мысль, пришедшая в голову), а как все это передать словами?.. Что общего у всего перечисленного (и многого другого)? Что же понимается под словом красота? Строго формально... (Только не надо использовать "ширмы"... заменять слово "красота" синонимами, вроде... "то, что нравится". А что нравится? Каковы критерии того, что нравится? Что привлекает в том, что нравится)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Март, 2011 11:30 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
alexus писал(а):
...
В силу своей лености... хочу спросить: "Зачем нам что-то имитировать?". Тем более, если мы даже не очень представляем, о чем идет речь. В конце концов, мудрость - это понимание ограничивающее желания. И рано или поздно, мы научимся свои "хотелки" пропускать через очищающее понимание... Когда мы поймем, что такое интеллект, то... имитировать будет нечего.
Вот Лесли Вэлиант, типа, уже что-то понял :) Правда, в свете сказанного Вами ниже:
alexus писал(а):
... Основой является система представлений, она закладывается в язык. И в этом смысле любой язык формален (разговорный язык, в том числе). Но в силу того, что представления у каждого свои, то... формальность языка исправить этого не в силах. Мало того, любая попытка исправить, приводит к обратному результату - язык утрачивает свою формальность (однозначность). Но к интеллекту все это не имеет никакого отношения, поскольку мыслит человек образами (частным случаем, представлений, о которых сказано ранее), и которые не всегда можно выразить на том или ином языке.
...
наверное, понимание принципиально неполно. Кстати, это совпадает с Фридландом (формализация начинается с речи - а в сознании существует смешанный смысл - в определении здесь).
Ваше бы понимание мудрости всевозможным желающим... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Март, 2011 11:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
Можно ли считать эквивалентным взгляд на [программно-]аппаратную систему, взаимодействующую со средой, как на "автоматизированный объект" в терминах /Поликарпова, Шалыто, 2010, Гл.1/?
Можно, если понимать ограничения, которые накладываются данным подходом. Надо учитывать, что система и среда не только взаимодействуют с друг другом, но и имеют "частную" жизнь. То есть, взаимодействие это фрагмент. В свою очередь, изменение состояния, как системы, так и среды, может происходить не только в процессе взаимодействия, но и их внутренних процессов. И, наконец, для некоторых классов задач надо отслеживать не только изменение состояния системы, но и изменение состояния внешней среды (хотя бы по отношению к системе).
Драконограф писал(а):
И об отдельной теме эффективности - понимается ли заинтересованность среды в системе (уже социотехнической, эргатической, я так понимаю) в зависимости также и от негативных эффектов её функционирования?
Да, разумеется. Негативные факторы от деятельности системы снижают эффективность самой среды (над-системы). И это касается не только перечисленных Вами систем, но и любых других, технических, в том числе. В более общем случае, надо учитывать тот факт, что негативное сегодня может оказаться эффективным - завтра (в другом состоянии или других условиях, при иных связях и т.д.). И, конечно, негатив от системы надо рассматривать, как предупреждающий сигнал для среды...
Драконограф писал(а):
Но, если говорить об искусственной системе как предмете творения - то она развивается в широком смысле, наверное, за счёт действий создателя (разработчика) - проводимых в свою очередь как результат наблюдения и анализа функционирования системы (т.е. "кувшин лепит гончара" именно так)? А собственные возможности позволяют ей развиваться (целесообразно) только в пределах, заложенных создателем при предыдущем акте творения (создания/совершенствования)? И наибольшие возможности в этом смысле обеспечивает как раз самоорганизация материальной структуры/процессов функционирования за счёт "имитации интеллекта", если она реализована?
Здесь надо учитывать, что Творчество - это дискретно-непрерывный процесс. Творения появляются дискретно, но процесс создания не прерывается появлением нового Творения. Когда принципиальное решение, например, для космического корабля, найдено, то главный конструктор переходит к поиску нового решения для последующего корабля. А найденное решение спускается на следующий уровень разработки и т.д.
Система может выходить за те рамки, в которых ее создавали. Так компьютеры используются сегодня не только для того, чтобы подбирать шифры... Телефон не только передает голоса...
Что касается "самоорганизации" материи и интеллекта, то это не ко мне... Пока не определены термины "материя" и "интеллект", нет предмета обсуждения... IMHO.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Программы | Системы
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Март, 2011 11:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
У Берса многие моменты ухвачены интересные. Даже в тех цитатах, которые Вы выписали.
Просто сформулировано сыро, да и тем более, это стенограмма устной лекции.
Илья, я не имел намерения Вас обидеть или задеть, просто высказал свое мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2021, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB