| OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
| Качество деталей как условие существования большой системы https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=86&t=2967 |
Страница 1 из 2 |
| Автор: | Илья Ермаков [ Суббота, 06 Ноябрь, 2010 10:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Качество деталей как условие существования большой системы |
Г.Н. Тышов недавно давал ссылку на статью про "Булаву": http://www.gzt.ru/topnews/politics/-min ... 31889.html Цитата: Тем не менее начальник Генштаба Николай Макаров настойчиво говорил, что проблема не в конструкции ракеты, а в недоработках тех, кто ее производит. В частности, по его словам, инцидент с пиропатроном в 11-м пуске был вызван тем, что диаметр различных частей соединения отличался на доли миллиметра. Читать далее: http://www.gzt.ru/topnews/politics/-min ... copiedlink Цитата: Макиенко подчеркнул, что ради «Булавы» Минобороны мобилизовало всю госприемку и стало проверять все без исключения компоненты ракеты, начиная от руды. «Проблема каждый раз была в деталях, которые производят поставщики самого низшего уровня— это всевозможные резиночки и прокладки, которые каждый раз делались на разных заводах. В целом это говорит, конечно, о полной деградации производств. Если тот уровень контроля качества, который Минобороны установило, будет сохранен, проект, безусловно, состоится, потому что конструктивных недостатков там действительно нет»,— отметил Макиенк Читать далее: http://www.gzt.ru/topnews/politics/-min ... copiedlink Создание больших систем просто невозможно без культуры производства каждой детали. Это понятно - количество связей и компонентов растёт, дефекты в них дают совершенно непредсказуемое поведение системы. Космическая промышленность и у нас, и в США в середине прошлого века потребовала принципиального повышения качества приборостроения и точного машиностроения. До достижения нужного порога качества пуск за пуском кончались неудачами. Вспоминается пример Info21 про CERNовскую систему на С++: viewtopic.php?p=45003#p45003 Так что распространённые заявления "да всё прекрасно, основные сложности давно уровнем выше, чем программирование" - просто ерунда. Сложностей хватает везде - и неприятности они дают насквозь по всем уровням. |
|
| Автор: | Info21 [ Суббота, 06 Ноябрь, 2010 12:13 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Качество деталей как условие существования большой систе |
Илья Ермаков писал(а): Космическая промышленность и у нас, и в США в середине прошлого века потребовала принципиального повышения качества приборостроения и точного машиностроения. До достижения нужного порога качества пуск за пуском кончались неудачами. Да что там ракеты.Вон, на Ладу только посмотреть. |
|
| Автор: | Валерий Лаптев [ Суббота, 06 Ноябрь, 2010 15:24 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Качество деталей как условие существования большой систе |
Info21 писал(а): Илья Ермаков писал(а): Космическая промышленность и у нас, и в США в середине прошлого века потребовала принципиального повышения качества приборостроения и точного машиностроения. До достижения нужного порога качества пуск за пуском кончались неудачами. Да что там ракеты.Вон, на Ладу только посмотреть. Госприемки Минобороны на нее нет.  А правда, как сделать, что чел делал КАЧЕСТВЕННО? |
|
| Автор: | Info21 [ Суббота, 06 Ноябрь, 2010 16:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Качество деталей как условие существования большой систе |
Валерий Лаптев писал(а): А правда, как сделать, что чел делал КАЧЕСТВЕННО? Вот тут в одной из рамочек есть ответ: http://www.inr.ac.ru/~info21/kak.htm |
|
| Автор: | Сергей Губанов [ Суббота, 06 Ноябрь, 2010 19:20 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Качество деталей как условие существования большой систе |
Как сделать: надо пример показывать, нормальный человек станет перенимать. |
|
| Автор: | Валерий Лаптев [ Суббота, 06 Ноябрь, 2010 19:30 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Качество деталей как условие существования большой систе |
Сергей Губанов писал(а): Как сделать: надо пример показывать, нормальный человек станет перенимать. Не... Это, очевидно, со школы воспитывается. Вот у меня с первого класса свербило, чтобы правильно и хорошо сделать. А сосед по парте - абы как делал. Поэтому у меня с учебой не было проблем, а у него были. Ага, у Федора Василича - то же самое: Цитата: Трудности коренятся еще в школьном преподавании.
|
|
| Автор: | Валерий Лаптев [ Суббота, 06 Ноябрь, 2010 19:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Качество деталей как условие существования большой систе |
Но тема интересная. Какие допуски в частях допустимы, чтобы вся система удовлетворяла? Есть ли на эту тему какие-нить работы? Системный анализ? |
|
| Автор: | Илья Ермаков [ Суббота, 06 Ноябрь, 2010 19:50 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Качество деталей как условие существования большой систе |
Ну, касательно "железок" есть разделы в любом учебнике теории машиностроения. Теория допусков... Есть литература по общей теории надёжности (у меня в электронном виде валяется, кому надо, могу выдать ).Есть специально по электронным и софтверным системам (на полках магазинов как-то встречались). |
|
| Автор: | Илья Ермаков [ Среда, 17 Ноябрь, 2010 00:43 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Качество деталей как условие существования большой систе |
Про литературу отделено: viewtopic.php?f=75&t=3001 |
|
| Автор: | Илья Ермаков [ Среда, 17 Ноябрь, 2010 00:50 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Качество деталей как условие существования большой систе |
Продолжая размышления на тему. Придумать, нарисовать вертолёт, ракету мог и Леонардо да Винчи. Но вот чтобы построить такую технику, нужна "элементная база" соответствующего ассортимента и качества. Т.е., как ни крути, и для софта объективны две стороны "пропасти Дейкстры": объективные требования задач и данная нам "элементная база" (язык, системное ПО, библиотеки). А всякие изобразительно-выразительные средства (нотации проектирования, UML-и), не учитывающие эту базу, оказываются "сферическими конями", увы. Что подтверждается мнением многих разработчиков (в отличие от менеджеров). Потому что для формулирования задачи они, в общем, не лучше естественного языка в сочетании с частными средствами формализации, подобранными для ситуации. А основным условием качественной реализации является уровень языка и базовых средств. Но именно от его особенностей пытаются абстрагироваться нотации проектирования. |
|
| Автор: | Валерий Лаптев [ Среда, 17 Ноябрь, 2010 07:48 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Качество деталей как условие существования большой систе |
C этой точки зрения интересно, каким материальным деталям соответствует ЯП при изготовлении "ракеты". |
|
| Автор: | Alexey_Donskoy [ Среда, 17 Ноябрь, 2010 08:23 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Качество деталей как условие существования большой систе |
Илья Ермаков писал(а): А основным условием качественной реализации является уровень языка и базовых средств. Но именно от его особенностей пытаются абстрагироваться нотации проектирования. Не понимаю, почему один язык надо противопоставлять другому.Проблема эффективной кодогенерации вообще, имхо, почти перпендикулярна самому языку. |
|
| Автор: | Илья Ермаков [ Среда, 17 Ноябрь, 2010 10:35 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Качество деталей как условие существования большой систе |
При чём тут кодогенерация... Речь о способах "изготовления" на уровне каждого мелкого компонента. Что эти способы дают сквозное влияние на систему, а не так, как общепринято считать. |
|
| Автор: | Валерий Лаптев [ Среда, 17 Ноябрь, 2010 10:55 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Качество деталей как условие существования большой систе |
Детали языка, даже самые мелкие, очень важны. Вот простой пример, о котором я и сам в Экспресс-курсе писал: Цитата: double d = 1,5; Уж сколько лет после фортрана прошло, а такая элементарная описка в С++ НЕ ДИАГНОСТИРУЕТСЯ! Это, с точки зрения языка - НЕ ОШИБКА. Подобных вещей в С++ - море. Даже в стандарте есть специальные слова: undefined behaviour - неопределенное поведение. Вот еще пример: Код: #define T 2 class A { public: virtual ~A() { p = 0; } int p; }; class B: public A { int a; }; int main() { A* a = new B[T]; delete[] a; return 0; } Падает на delete[]a; И вообще: http://habrahabr.ru/company/intel/blog/108231/ |
|
| Автор: | Илья Ермаков [ Среда, 17 Ноябрь, 2010 11:03 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Качество деталей как условие существования большой систе |
Далее, поощрение или препятствование тем или иным способам организации системы. Например, ацикличность импорта модулей. |
|
| Автор: | Alexey_Donskoy [ Среда, 17 Ноябрь, 2010 11:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Качество деталей как условие существования большой систе |
Илья Ермаков писал(а): При чём тут кодогенерация... Речь о способах "изготовления" на уровне каждого мелкого компонента. Что эти способы дают сквозное влияние на систему, а не так, как общепринято считать. Не понимаю... Когда в теме "Что же такое алгоритм" я поднимал этот вопрос, все ушли от него в сторону.Теперь вдруг стало очевидно "сквозное влияние"? А где наше любимое требование кроссплатформенности? Валерий Лаптев писал(а): Детали языка, даже самые мелкие, очень важны. Вот как раз язык, имхо, гораздо более гибкая штука, нежели аппаратная часть.И, опять же имхо, апеллировать к ситнаксическим двусмысленностям С в тот момент, когда речь идёт, к примеру, о визуальном проектировании, было бы довольно странно... Илья Ермаков писал(а): Потому что для формулирования задачи они, в общем, не лучше естественного языка в сочетании с частными средствами формализации, подобранными для ситуации. Не то что не лучше, а просто одинаковы по семантике.  Так какие же подходы брать за "базовый уровень"... с учётом кроссплатформенности? |
|
| Автор: | Илья Ермаков [ Среда, 17 Ноябрь, 2010 11:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Качество деталей как условие существования большой систе |
Вы выводите в какую-то другую сторону, чем подразумевается в моих сообщениях. Тогда поясните. От себя могу сказать, что вопрос эффективности специально не подразумевался (более специально, чем "эффективность компилируемого статического языка"). Интересно влияние средств базового уровня (т.е. языка и методов программирования отдельных модулей) на общую структуру системы и её свойства в плане эволюции. |
|
| Автор: | Alexey_Donskoy [ Среда, 17 Ноябрь, 2010 13:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Качество деталей как условие существования большой систе |
Илья Ермаков писал(а): Интересно влияние средств базового уровня (т.е. языка и методов программирования отдельных модулей) на общую структуру системы и её свойства в плане эволюции. А "метод программирования" разве не связан с надёжностью и эффективностью?Илья Ермаков писал(а): А всякие изобразительно-выразительные средства (нотации проектирования, UML-и), не учитывающие эту базу, оказываются "сферическими конями", увы. Сразу два вопроса:- что в данном случае является базой (и почему мы это терпим)?; - что нужно, чтобы средства учитывали эту базу (и от кого это зависит)?
|
|
| Автор: | Илья Ермаков [ Среда, 17 Ноябрь, 2010 23:02 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Качество деталей как условие существования большой систе |
Alexey_Donskoy писал(а): Сразу два вопроса: - что в данном случае является базой (и почему мы это терпим)?; База - это то, на что мы можем "сесть" и сделать работу. Т.е. получить работающую систему. База - это язык программирования. В отличие от предлагаемых языков проектирования. Цитата: - что нужно, чтобы средства учитывали эту базу (и от кого это зависит)? Вот в этом и вопрос. Но, как минимум, нужно начать с окончательного "нормирования" этой базы и широкого распространения качества на её уровне. Например, при создании UML однозначно преследовались цели как-то улучшить умственный контроль над С++-системами. В случае отказа от дефектов, которые пытались компенсировать, сам смысл существования ряда вводимых решений исчезает. Ну и т.п. "Базис" начнёт определять "надстройку". |
|
| Автор: | TAU [ Понедельник, 22 Ноябрь, 2010 21:57 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Качество деталей как условие существования большой систе |
Info21 писал(а): Да что там ракеты. Вон, на Ладу только посмотреть. C Жигулями как раз сложнее - там требуется сохранить качество еще и при массовом производстве |
|
| Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|