OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 04 Август, 2020 13:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Суббота, 06 Ноябрь, 2010 10:11 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9271
Откуда: Россия, Орёл
Г.Н. Тышов недавно давал ссылку на статью про "Булаву":
http://www.gzt.ru/topnews/politics/-min ... 31889.html

Цитата:
Тем не менее начальник Генштаба Николай Макаров настойчиво говорил, что проблема не в конструкции ракеты, а в недоработках тех, кто ее производит. В частности, по его словам, инцидент с пиропатроном в 11-м пуске был вызван тем, что диаметр различных частей соединения отличался на доли миллиметра.

Читать далее: http://www.gzt.ru/topnews/politics/-min ... copiedlink


Цитата:
Макиенко подчеркнул, что ради «Булавы» Минобороны мобилизовало всю госприемку и стало проверять все без исключения компоненты ракеты, начиная от руды.

«Проблема каждый раз была в деталях, которые производят поставщики самого низшего уровня— это всевозможные резиночки и прокладки, которые каждый раз делались на разных заводах. В целом это говорит, конечно, о полной деградации производств. Если тот уровень контроля качества, который Минобороны установило, будет сохранен, проект, безусловно, состоится, потому что конструктивных недостатков там действительно нет»,— отметил Макиенк

Читать далее: http://www.gzt.ru/topnews/politics/-min ... copiedlink


Создание больших систем просто невозможно без культуры производства каждой детали. Это понятно - количество связей и компонентов растёт, дефекты в них дают совершенно непредсказуемое поведение системы.
Космическая промышленность и у нас, и в США в середине прошлого века потребовала принципиального повышения качества приборостроения и точного машиностроения. До достижения нужного порога качества пуск за пуском кончались неудачами.

Вспоминается пример Info21 про CERNовскую систему на С++: viewtopic.php?p=45003#p45003

Так что распространённые заявления "да всё прекрасно, основные сложности давно уровнем выше, чем программирование" - просто ерунда. Сложностей хватает везде - и неприятности они дают насквозь по всем уровням.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 06 Ноябрь, 2010 12:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8351
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
Космическая промышленность и у нас, и в США в середине прошлого века потребовала принципиального повышения качества приборостроения и точного машиностроения. До достижения нужного порога качества пуск за пуском кончались неудачами.
Да что там ракеты.

Вон, на Ладу только посмотреть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 06 Ноябрь, 2010 15:24 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3189
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Космическая промышленность и у нас, и в США в середине прошлого века потребовала принципиального повышения качества приборостроения и точного машиностроения. До достижения нужного порога качества пуск за пуском кончались неудачами.
Да что там ракеты.

Вон, на Ладу только посмотреть.

Госприемки Минобороны на нее нет. :)
А правда, как сделать, что чел делал КАЧЕСТВЕННО?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 06 Ноябрь, 2010 16:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8351
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
А правда, как сделать, что чел делал КАЧЕСТВЕННО?

Вот тут в одной из рамочек есть ответ:
http://www.inr.ac.ru/~info21/kak.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 06 Ноябрь, 2010 19:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Как сделать: надо пример показывать, нормальный человек станет перенимать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 06 Ноябрь, 2010 19:30 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3189
Откуда: Астрахань
Сергей Губанов писал(а):
Как сделать: надо пример показывать, нормальный человек станет перенимать.

Не... Это, очевидно, со школы воспитывается. Вот у меня с первого класса свербило, чтобы правильно и хорошо сделать. А сосед по парте - абы как делал. Поэтому у меня с учебой не было проблем, а у него были.
Ага, у Федора Василича - то же самое:
Цитата:
Трудности коренятся еще в школьном преподавании.


Последний раз редактировалось Валерий Лаптев Суббота, 06 Ноябрь, 2010 19:35, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 06 Ноябрь, 2010 19:33 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3189
Откуда: Астрахань
Но тема интересная. Какие допуски в частях допустимы, чтобы вся система удовлетворяла? Есть ли на эту тему какие-нить работы? Системный анализ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 06 Ноябрь, 2010 19:50 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9271
Откуда: Россия, Орёл
Ну, касательно "железок" есть разделы в любом учебнике теории машиностроения. Теория допусков...

Есть литература по общей теории надёжности (у меня в электронном виде валяется, кому надо, могу выдать :) ).
Есть специально по электронным и софтверным системам (на полках магазинов как-то встречались).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Ноябрь, 2010 00:43 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9271
Откуда: Россия, Орёл
Про литературу отделено:
viewtopic.php?f=75&t=3001


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Ноябрь, 2010 00:50 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9271
Откуда: Россия, Орёл
Продолжая размышления на тему.

Придумать, нарисовать вертолёт, ракету мог и Леонардо да Винчи.
Но вот чтобы построить такую технику, нужна "элементная база" соответствующего ассортимента и качества.

Т.е., как ни крути, и для софта объективны две стороны "пропасти Дейкстры": объективные требования задач и данная нам "элементная база" (язык, системное ПО, библиотеки).
А всякие изобразительно-выразительные средства (нотации проектирования, UML-и), не учитывающие эту базу, оказываются "сферическими конями", увы.
Что подтверждается мнением многих разработчиков (в отличие от менеджеров).

Потому что для формулирования задачи они, в общем, не лучше естественного языка в сочетании с частными средствами формализации, подобранными для ситуации.
А основным условием качественной реализации является уровень языка и базовых средств. Но именно от его особенностей пытаются абстрагироваться нотации проектирования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Ноябрь, 2010 07:48 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3189
Откуда: Астрахань
C этой точки зрения интересно, каким материальным деталям соответствует ЯП при изготовлении "ракеты".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Ноябрь, 2010 08:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Илья Ермаков писал(а):
А основным условием качественной реализации является уровень языка и базовых средств. Но именно от его особенностей пытаются абстрагироваться нотации проектирования.
Не понимаю, почему один язык надо противопоставлять другому.
Проблема эффективной кодогенерации вообще, имхо, почти перпендикулярна самому языку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Ноябрь, 2010 10:35 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9271
Откуда: Россия, Орёл
При чём тут кодогенерация... Речь о способах "изготовления" на уровне каждого мелкого компонента. Что эти способы дают сквозное влияние на систему, а не так, как общепринято считать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Ноябрь, 2010 10:55 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3189
Откуда: Астрахань
Детали языка, даже самые мелкие, очень важны.
Вот простой пример, о котором я и сам в Экспресс-курсе писал:
Цитата:
double d = 1,5;

Уж сколько лет после фортрана прошло, а такая элементарная описка в С++ НЕ ДИАГНОСТИРУЕТСЯ! Это, с точки зрения языка - НЕ ОШИБКА.
Подобных вещей в С++ - море. Даже в стандарте есть специальные слова: undefined behaviour - неопределенное поведение.
Вот еще пример:
Код:
#define T 2

class A {
  public:
    virtual ~A() {
      p = 0;
    }
    int p;
};

class B: public A {
  int a;
};

int main() {
  A* a = new B[T];
  delete[] a;
  return 0;
}

Падает на delete[]a;
И вообще:
http://habrahabr.ru/company/intel/blog/108231/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Ноябрь, 2010 11:03 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9271
Откуда: Россия, Орёл
Далее, поощрение или препятствование тем или иным способам организации системы.

Например, ацикличность импорта модулей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Ноябрь, 2010 11:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Илья Ермаков писал(а):
При чём тут кодогенерация... Речь о способах "изготовления" на уровне каждого мелкого компонента. Что эти способы дают сквозное влияние на систему, а не так, как общепринято считать.
Не понимаю... Когда в теме "Что же такое алгоритм" я поднимал этот вопрос, все ушли от него в сторону.
Теперь вдруг стало очевидно "сквозное влияние"?
А где наше любимое требование кроссплатформенности?

Валерий Лаптев писал(а):
Детали языка, даже самые мелкие, очень важны.
Вот как раз язык, имхо, гораздо более гибкая штука, нежели аппаратная часть.
И, опять же имхо, апеллировать к ситнаксическим двусмысленностям С в тот момент, когда речь идёт, к примеру, о визуальном проектировании, было бы довольно странно...

Илья Ермаков писал(а):
Потому что для формулирования задачи они, в общем, не лучше естественного языка в сочетании с частными средствами формализации, подобранными для ситуации.
Не то что не лучше, а просто одинаковы по семантике. ;)

Так какие же подходы брать за "базовый уровень"... с учётом кроссплатформенности?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Ноябрь, 2010 11:40 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9271
Откуда: Россия, Орёл
Вы выводите в какую-то другую сторону, чем подразумевается в моих сообщениях. Тогда поясните. От себя могу сказать, что вопрос эффективности специально не подразумевался (более специально, чем "эффективность компилируемого статического языка").

Интересно влияние средств базового уровня (т.е. языка и методов программирования отдельных модулей) на общую структуру системы и её свойства в плане эволюции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Ноябрь, 2010 13:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Илья Ермаков писал(а):
Интересно влияние средств базового уровня (т.е. языка и методов программирования отдельных модулей) на общую структуру системы и её свойства в плане эволюции.
А "метод программирования" разве не связан с надёжностью и эффективностью?

Илья Ермаков писал(а):
А всякие изобразительно-выразительные средства (нотации проектирования, UML-и), не учитывающие эту базу, оказываются "сферическими конями", увы.
Сразу два вопроса:
- что в данном случае является базой (и почему мы это терпим)?;
- что нужно, чтобы средства учитывали эту базу (и от кого это зависит)? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Ноябрь, 2010 23:02 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9271
Откуда: Россия, Орёл
Alexey_Donskoy писал(а):
Сразу два вопроса:
- что в данном случае является базой (и почему мы это терпим)?;


База - это то, на что мы можем "сесть" и сделать работу. Т.е. получить работающую систему.
База - это язык программирования. В отличие от предлагаемых языков проектирования.

Цитата:
- что нужно, чтобы средства учитывали эту базу (и от кого это зависит)? ;)


Вот в этом и вопрос. Но, как минимум, нужно начать с окончательного "нормирования" этой базы и широкого распространения качества на её уровне.

Например, при создании UML однозначно преследовались цели как-то улучшить умственный контроль над С++-системами. В случае отказа от дефектов, которые пытались компенсировать, сам смысл существования ряда вводимых решений исчезает. Ну и т.п. "Базис" начнёт определять "надстройку".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 22 Ноябрь, 2010 21:57 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Info21 писал(а):
Да что там ракеты.

Вон, на Ладу только посмотреть.

C Жигулями как раз сложнее - там требуется сохранить качество еще и при массовом производстве


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2020, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB