OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 06 Декабрь, 2019 19:00

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Октябрь, 2010 07:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Peter Almazov писал(а):
Что ему делать, если не соответсвует.
Просто, не принимать ни товар, ни документы. Но подчеркну еще раз, что в данном примере нарушена логика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Октябрь, 2010 09:26 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 531
Откуда: Москва
alexus писал(а):
Это рассказ о том... как порой правильность моделей проверяет заказчик. Вы же об этом говорили и... хотели подробностей.
Нет, я совсем не это имел в виду. Я высказал предположение, что заказчик ни хрена не понял в модели из-за ее неоправданной сложности. Конкретно, из-за обилия разнообразных элементов. Я не знаю, сколько сейчас графических значков в ARIS, но не меньше 500, это точно. Типа, для того, чтобы научиться это понимать, нужна специальная подготовка за килобаксы, которой не было у заказчика.
Зачем все это искусственно усложняется - понятно.
В данном случае глубинная цель консультантов - заморочить заказчику голову и элегантно содрать с него деньги была достигнута.


Последний раз редактировалось Peter Almazov Вторник, 26 Октябрь, 2010 09:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Октябрь, 2010 09:32 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 531
Откуда: Москва
alexus писал(а):
Peter Almazov писал(а):
Что ему делать, если не соответсвует.
Просто, не принимать ни товар, ни документы. Но подчеркну еще раз, что в данном примере нарушена логика.
Да мне по барабану товар и документы. Это был пример того, как неполнота текстового описания обнаруживается чисто формально. Без того, чтобы "иметь... полное представление о том, что и как должно делать подразделение (желательно еще знать, нормы времени и ресурсов на каждую функцию подразделения)."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Октябрь, 2010 10:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Peter Almazov писал(а):
alexus писал(а):
Peter Almazov писал(а):
Что ему делать, если не соответсвует.
Просто, не принимать ни товар, ни документы. Но подчеркну еще раз, что в данном примере нарушена логика.
Да мне по барабану товар и документы. Это был пример того, как неполнота текстового описания обнаруживается чисто формально. Без того, чтобы "иметь... полное представление о том, что и как должно делать подразделение (желательно еще знать, нормы времени и ресурсов на каждую функцию подразделения)."
Если бы Вы спросили о том, что делать, когда обнаружат несоответствие (ошибку) в бизнес-процессе, то я бы Вам ответил на этот вопрос... Но речь упорно шла о кладовщике... (см. Ну так ровно это и имелось в виду. Что ему [кладовщику] делать, если не соответсвует.) На это я и ответил...
Но поскольку обсуждение уже не первый раз переходит на повышенные тона, то, видимо, будет правильнее его прекратить, тем более что по сути темы вопросов нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Октябрь, 2010 10:50 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 531
Откуда: Москва
Повышенных тонов нет и в помине, совсем не ожидал, что это будет так воспринято.
Эмоциональная окраска (как выяснилось, излишняя) была вызвана недоумением - я не предполагал, что можно было подумать, будто меня волнует судьба кладовщика.
Еще раз спасибо за ответы!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Октябрь, 2010 11:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Peter Almazov писал(а):
Еще раз спасибо за ответы!
Не стоит благодарности. Буду рад, если чем-то помог/заинтересовал. Всего доброго.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Октябрь, 2010 14:41 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Info21 в viewtopic.php?p=52982#p52982 писал(а):
alexus в viewtopic.php?p=52979#p52979 писал(а):
Она (эк. теория) вообще никуда не идет... Как и вся остальная наука, она движется по кругу... (как собака за своим хвостом).
8)))))

Да, я бы тоже так не обобщал - потому и привёл Леонтьева. А с определением семантики предприятия как системы (социотехнической, эргатической - по-разному в разных "предметках" называется) есть другие вопросы. Прежде всего - если строить содержание оргсистемы на финансовой основе, то нужно чётко понимать деньги как эквивалент труда. Иначе коммерческая оргсистема по определению работает не просто "с прибылью", но "на прибыль, и только на прибыль", делая деньги "из чего угодно" и "из ничего" (надувая пузыри виртуальной стоимости). Это недостаточное условие - но необходимое. Также деятельность оргсистемы д.б. согласована в общем случае со внешней средой - как качественно (по содержанию целей и средств), так и количественно (по их параметрам). При этом денежные отношения в ходе согласования не могут подменять действия. Но это уже скорее предмет другой темы - и на этой конференции есть более соответствующая если не по названию, то по содержанию - "Религия денег" :)
Впрочем, следует говорить скорее о неоязыческом культе "самости", ограниченной больше на словах - а культы денег и успеха рассматривать как производные.
Уже не говоря о существовании бесприбыльных оргсистем...

Далее, действуют люди, а не типы предприятий - в иерархической же модели "абстрактного" предприятия они вообще отсутствуют. Возможно, они включены как ведущий компонент каждого типа - но тогда это нужно указывать явно.
Вообще к такой модели как ещё одно условие применимости (к людям в том числе) д.б. и абстракция типа, независимая от уровня - и я бы принял за неё "минимальную оргсистему" - т.е. из одного человека с используемыми им активными средствами. Пока он один - взаимодействует только со внешними субъектами (и объектами), когда образуется коллектив, объединённый системообразующими факторами - начинается внутреннее взаимодействие.
И в то же время всё это как-то не гармонизирует представления об оргсистеме. Иерархия содержания деятельности не кажется естественным представлением. Вот тут недаром встал такой вопрос:
Илья Ермаков в viewtopic.php?p=52911#p52911 писал(а):
Но вот как быть с информационным предприятием? Которое что-то проектирует?
Это проходит по типу промышленных предприятий, так? Потому что цикл переработки есть, а не просто перераспределения?

А ответ-то на него дан давным-давно - нашей инженерной психологией (возможно, не только нашей). Цит. по этой сноске:
«организационно-техническая система реализует три резко отличных типа процессов:
    вещественно-энергетические преобразования или перемещения;
    обработка информации;
    информационные модели<рование> процессов первых двух видов на естественных и искусственных языках.»
Здесь мы видим принципиально иной подход. Три одноранговых направления деятельности в совокупности реализуют назначение системы. При этом каждый тип процессов представлен в деятельности.
Видно, что производство ("преобразования") и логистика ("перемещения") объединены - что также соответствует реальности - при любом производстве одновременно осуществляется и локальная (а иногда и не очень - предприятие ведь может делиться не только на цеха, но и на "площадки") логистика.
Для данных (предмет обработки нужно уточнить, следуя Фридланду - знание как другая часть информации существуют только в сознании отдельно взятого индивида и отчуждаются частично и как совокупность данных), как видим, Ломов вообще не выделяет преобразования и перемещения - настолько, видимо, естественным ему представляется их сочетание. К этому типу процессов относится и проектирование продуктов деятельности (как материальных, так и информатических) и процессов их производства.
Процессы третьего вида тоже информационные, но «для внутреннего потребления», в их результате оргсистема «познаёт саму себя» усилиями людей (в первую очередь её сотрудников); сюда относится и модный ныне [ре]инжиниринг бизнес-процессов. Конечно, с позиций Фридланда нужно говорить об информатических моделях как результатах этого направления - в т.ч. сюда относятся и "языки системы и система языков", и описания архитектуры на этих языках.

Возможен вопрос: а как же быть с зависимостью от профиля деятельности, которую вроде так хорошо учитывает иерархия абстрактных типов? А тут следует вспомнить системотехническую классификацию назначения - на главное/вспомогательное.
    Так, финансово-экономическая служба, несомненно, что-то производит информатическое - с одной стороны, это данные вспомогательного назначения о движении стоимостей и ресурсов в натуральном выражении в организованной деятельности (т.е. по второй линии), с другой - информодели деятельности как движения стоимостей (по третьей).

Кроме того, не забудем, что исполнение процессов возможно внутреннее или внешнее. Под последним имеется в виду аутсорсинг (субконтрактация). Назначение также м.б. целевым (что делать) и функциональным (как делать). Формируют его разные составляющие сложной (коллективной) оргсистемы - если первое прерогатива руководства (и внешней руководящей системы), то второе - службы техподготовки (которую можно выделить не только на производстве и тоже частично сделать внешней).

    Если оргсистема финансовая - то она сама осуществляет "логистику денег" (в натуральном наличном и/или виртуальном безналичном виде), при коммерческом статусе - с выгодой для себя, и обработку сопутствующих этому данных. Производит деньги финорган государства - внешний исполнитель. То же относится и к оборудованию деятельности - кассовому, платёжному и пр. Часть логистики также м.б. внешнеисполняемой (инкассация, автобезналрасчёты). Производственная оргсистема тоже нуждается в логистике денег - и отдаёт её на внешнее исполнение финучреждению - в современных условиях практически полностью (вспомним, что в советское время и в период становления банковской системы многие промпредприятия, да и вообще крупные организации имели, скажем свои кассы).
Здесь корректно учитывается и тот очевидный факт, что назначение (и значит, "абстрактный тип") оргсистемы может меняться на протяжении её существования. При этом не происходит "свёртки/развёртки иерархии" - просто какие-то задачи на каждом направлении становятся главными, какие-то вспомогательными - также что-то может переходить со внутреннего исполнения на внешнее, что-то наоборот. Нет и никакого вида деятельности "наверху" или "внизу" - "все работы хороши - выбирай на вкус" :)
Вообще и цитированную работу Ломова, и вообще нашу классику по ИП - Венду, А.Н. Леонтьева (не экономист упомянутый) имеет смысл почитать по таким вопросам. Так, у Ломова расписано взаимодействие оргсистемы с окружением - мне, скажем, помогло существенно на дипломе.

Ну и человек становится "мерой всех вещей" - а динамика оргсистемы реализуется максимально через развитие сотрудников. Кстати, вспомним, что и управление качеством в японском (теперь и китайском) стиле подразумевает именно это, а не "рисование для сертификации".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB